wypadek w pracy

[Poszkodowana77]

pisze do was bo mam problem. W pracy ok godz 13stej miałam wypadek. Pracuje w sklepie. Doszło do tego w ten sposób ze sięgałam po zestawy które stały na samej gorze regalu. Stałam na taborecie. Schodząc z tymi zestawami nade plam na karton i się wywróciłam upadlam na lewa rękę. doznałam urazu mam skręcony palec i gips na 10dni. Obecnie przebywam na zwolnieniu lekarskim. Pracodawca nie wysłał mnie na pogotowie sama na drugi dzień musiałam iść do lekarza. mam pytanie. pracodawca powinien to zgłosić do bhp-owca do tej pory tego nie zrobił. czy powinnam zanieść pismoi miec to na pismie ze doszło do wypadku w pracy?

wolała bym mieć to na piśmie bo rożnie to bywa. jak napisać takie pismo?

[szkoda]

1) Złożyć u pracodawca pismo za zwrotnym potwierdzeniem na kserokopii, opisać zdarzenie i zażądać powołania komisji powypadkowej w celu zbadania okoliczności i przyczyn wypadu;

 

2) Pkt 1- opisać swimi słowami- jeden egzemplarz wraz z pieczęcią i podpisem pracodawcy pozostaje u Pani. Wyrok S.N. z dn. 15.06.1980r. III PR 33/80 „Przyczyną zewnętrzną w rozumieniu art. 6 ustawy wypadkowej z 12.VI.1975 r. może być nawet niefortunny odruch pracownika - jego nieskoordynowane poruszenie się. Wyłączenie przyczyny zewnętrznej byłoby uzasadnione tylko wtedy, gdyby istniały podstawy do ustalenia, że wypadek pracownika został spowodowany jego schorzeniem łączącym się np. ze skłonnością do omdleń lub zakłóceń równowagi”.

[Poszkodowana77]

a jeżeli pracodawca mi tego nie przyjmie?

[Poszkodowana77]

wydaje mi się ze to pracodawca powinien to zgłosić jeżeli zdarzyło się to w czasie pracy.

jak zadałam pytanie kiedy sporządzi protokół po wypadkowy odpowiedziała ze musi się skontaktować z księgowa bo nie wie jak to zrobić bo pierwszy raz miała taka sytuacje. tym bardziej ze nie miałam szkolenia bhp w tym zakładzie. obawiam sie ze będzie chciała się wywinąć. dlatego chcę się zabezpieczyć.

[szkoda]

 

Poszkodowana77 wrote:

a jeżeli pracodawca mi tego nie przyjmie?

Nie ma takie możliwości- musi przyjąć pracownik pismo przez dziennik podawczy.

[szkoda]

Poszkodowana77 wrote:

wydaje mi się ze to pracodawca powinien to zgłosić jeżeli zdarzyło się to w czasie pracy.
jak zadałam pytanie kiedy sporządzi protokół po wypadkowy odpowiedziała ze musi się skontaktować z księgowa bo nie wie jak to zrobić bo pierwszy raz miała taka sytuacje. tym bardziej ze nie miałam szkolenia bhp w tym zakładzie. obawiam sie ze będzie chciała się wywinąć. dlatego chcę się zabezpieczyć.

Zgodnie z § 2 Rozporządzenia Rady Ministrów z dn. 1 lipca 2009 r. w sprawie ustalania okoliczności i przyczyn wypadków przy pracy (Dz. U. Nr 105, poz. 870) pracownik powinien niezwłocznie poinformować o wypadku przełożonego (pracodawcę).

[behapowka]

Quote:

2) Pkt 1- opisać swimi słowami- jeden egzemplarz wraz z pieczęcią i podpisem pracodawcy pozostaje u Pani. Wyrok S.N. z dn. 15.06.1980r. III PR 33/80 „Przyczyną zewnętrzną w rozumieniu art. 6 ustawy wypadkowej z 12.VI.1975 r. może być nawet niefortunny odruch pracownika - jego nieskoordynowane poruszenie się. Wyłączenie przyczyny zewnętrznej byłoby uzasadnione tylko wtedy, gdyby istniały podstawy do ustalenia, że wypadek pracownika został spowodowany jego schorzeniem łączącym się np. ze skłonnością do omdleń lub zakłóceń równowagi”.

Akurat ten wyrok nijak się ma do opisanej sytuacji.
Przyczyną wypadku może być bezmyślność pracownika i nieprzestrzeganie przepisów bhp – wchodzenie na taboret i sięganie po zestawy znajdujące się na najwyższej półce…..hmmm. ( oczywiście zespól powypadkowy powinien sprawdzić wszystkie okoliczności i przyczyny). I powiem szczerze, że jeśli pracodawca wypełnił wszystkie swoje obowiązki to można by stwierdzić, że wyłączną przyczyną wypadku było naruszenie przez pracownika przepisów dotyczących ochrony życia i zdrowia, spowodowane przez niego umyślnie lub wskutek rażącego niedbalstwa. Inna sprawa dlaczego karton znajdował się w miejscu, w którym pracownicy zdejmują towar z półek – bałagan?
Stawiając – wchodząc na taboret pani zapewne widziała miejsce w którym taboret stoi – nie przeszkadzały leżące kartony?
Pracując na jakimś stanowisku pracownik powinien również przewidywać następstwa swojego postępowania, wynikające z doświadczenia życiowego, rozwoju techniki i logicznego rozumowania, których przestrzeganie zapewnia faktyczne bezpieczeństwo pracy. Oprócz przepisów istnieją również zsady. Do takich zasad można zaliczyć to, że taboret służy do siedzenia a nie wspinania się po nim - nie jest podestem ani drabinką na którą można wejśc i zdjąc towar z pólki.
Sąd Najwyższy w wyroku z dnia 8 października 1987 r. II URN 220/87 (PiZS z 1 ZS z 1988 r., nr 6, s. 68) stwierdził, „że przez działanie z rażącym niedbalstwem - należy rozumieć takie sytuacje, w których poszkodowany pracownik zdaje sobie sprawę z grożącego mu niebezpieczeństwa, gdyż zwykle występuje ono w takich okolicznościach, że każdy przezorny człowiek ocenia je jako ewidentne, mimo tego z naruszeniem przepisów bezpieczeństwa bez potrzeby naraża się na to niebezpieczeństwo, ignorując następstwa własnego zachowania się „

Pisze pani, ze pracodawca nie zawiózł pani na pogotowie – zapytam zatem czy bezpośrednio po upadku rozmawiała pani z pracodawcą/ bezpośrednim przełożonym – czyżby z bolącym palcem kazał pani pracować?.
Z uszkodzonym/bolącym palcem ręki z powodzeniem mogła pani sama udać się do lekarza, tym bardziej że nie było to chyba aż takie poważne skoro do lekarza poszła pani dopiero następnego dnia. Przypuszczam, że powie pani iż do lekarza w tym dniu nie było numerków – zatem skoro tak, to dlaczego tego samego dnia nie udała się pani do stacji pogotowia?

Dla jasności zrobiłam wiele dokumentacji powypadkowych i nikomu nie przypisałam wyłącznej winy i rażącego niedbalstwa za spowodowanie wypadku, co nie oznacza, że we wszystkich przypadkach pracownicy byli w porządku. Niemal w każdym przypadku przyczyną wypadku jest nieuwaga, nieprzestrzeganie przepisów i instrukcji, rutyniarstwo. Oczywiście pracownik zawsze będzie twierdził, że on jest cacy a pracodawca bee, ale to inna bajka. Pracuję w firmie zatrudniającej niemal 1000 pracowników i z doświadczenia wiem co pracownicy potrafią.

[szkoda]

behapówka wrote:

Akurat ten wyrok nijak się ma do opisanej sytuacji.
Przyczyną wypadku może być bezmyślność pracownika i nieprzestrzeganie przepisów bhp – wchodzenie na taboret i sięganie po zestawy znajdujące się na najwyższej półce…..hmmm. ( oczywiście zespól powypadkowy powinien sprawdzić wszystkie okoliczności i przyczyny). I powiem szczerze, że jeśli pracodawca wypełnił wszystkie swoje obowiązki to można by stwierdzić, że wyłączną przyczyną wypadku było naruszenie przez pracownika przepisów dotyczących ochrony życia i zdrowia, spowodowane przez niego umyślnie lub wskutek rażącego niedbalstwa. Inna sprawa dlaczego karton znajdował się w miejscu, w którym pracownicy zdejmują towar z półek – bałagan?
Stawiając – wchodząc na taboret pani zapewne widziała miejsce w którym taboret stoi – nie przeszkadzały leżące kartony?
Pracując na jakimś stanowisku pracownik powinien również przewidywać następstwa swojego postępowania, wynikające z doświadczenia życiowego, rozwoju techniki i logicznego rozumowania, których przestrzeganie zapewnia faktyczne bezpieczeństwo pracy. Oprócz przepisów istnieją również zsady. Do takich zasad można zaliczyć to, że taboret służy do siedzenia a nie wspinania się po nim - nie jest podestem ani drabinką na którą można wejśc i zdjąc towar z pólki.
Sąd Najwyższy w wyroku z dnia 8 października 1987 r. II URN 220/87 (PiZS z 1 ZS z 1988 r., nr 6, s. 68) stwierdził, „że przez działanie z rażącym niedbalstwem - należy rozumieć takie sytuacje, w których poszkodowany pracownik zdaje sobie sprawę z grożącego mu niebezpieczeństwa, gdyż zwykle występuje ono w takich okolicznościach, że każdy przezorny człowiek ocenia je jako ewidentne, mimo tego z naruszeniem przepisów bezpieczeństwa bez potrzeby naraża się na to niebezpieczeństwo, ignorując następstwa własnego zachowania się „

Pisze pani, ze pracodawca nie zawiózł pani na pogotowie – zapytam zatem czy bezpośrednio po upadku rozmawiała pani z pracodawcą/ bezpośrednim przełożonym – czyżby z bolącym palcem kazał pani pracować?.
Z uszkodzonym/bolącym palcem ręki z powodzeniem mogła pani sama udać się do lekarza, tym bardziej że nie było to chyba aż takie poważne skoro do lekarza poszła pani dopiero następnego dnia. Przypuszczam, że powie pani iż do lekarza w tym dniu nie było numerków – zatem skoro tak, to dlaczego tego samego dnia nie udała się pani do stacji pogotowia?

Dla jasności zrobiłam wiele dokumentacji powypadkowych i nikomu nie przypisałam wyłącznej winy i rażącego niedbalstwa za spowodowanie wypadku, co nie oznacza, że we wszystkich przypadkach pracownicy byli w porządku. Niemal w każdym przypadku przyczyną wypadku jest nieuwaga, nieprzestrzeganie przepisów i instrukcji, rutyniarstwo. Oczywiście pracownik zawsze będzie twierdził, że on jest cacy a pracodawca bee, ale to inna bajka. Pracuję w firmie zatrudniającej niemal 1000 pracowników i z doświadczenia wiem co pracownicy potrafią.

behapówka wrote:

Akurat ten wyrok nijak się ma do opisanej sytuacji.

Akurat to tylko przykład i to samej tezy wyroku. Jak wiemy judykaty S.N. nie wiążą sądu w innej sprawie, a tylko w tej w której ów judykat S.N. został wydany. Zgodnie z art. 87 ust. 1 Konstytucji R.P. źródłami powszechnie obowiązującego praw Rzeczypospolitej Polskiej są: Konstytucja, ustawy, ratyfikowane umowy międzynarodowe oraz rozporządzenia. Zgodnie z art. 390 k.p.c. w zw. z art. 1 k.p.c. jeżeli przy rozpoznawaniu apelacji powstanie zagadnienie prawne budzące poważne wątpliwości, sąd może przedstawić to zagadnienie do rozstrzygnięcia Sądowi Najwyższemu, odraczając rozpoznanie sprawy. Sąd Najwyższy władny jest przejąć sprawę do rozpoznania albo przekazać zagadnienie do rozstrzygnięcia powiększonemu składowi tego Sądu. Uchwała Sądu Najwyższego rozstrzygająca zagadnienie prawne wiąże w danej sprawie. Podobnie w sprawach karnych, gdzie zgodnie z art. 441 k.p.k. jeżeli przy rozpoznawaniu środka odwoławczego wyłoni się zagadnienie prawne wymagające zasadniczej wykładni ustawy, sąd odwoławczy może odroczyć rozpoznanie sprawy i przekazać zagadnienie do rozstrzygnięcia Sądowi Najwyższemu. Sąd Najwyższy może przekazać rozstrzygnięcie zagadnienia prawnego powiększonemu składowi tego sądu. Uchwała Sądu Najwyższego jest w danej sprawie wiążąca. Prokurator, obrońcy i pełnomocnicy mają prawo wziąć udział w posiedzeniu. Sąd Najwyższy może przejąć sprawę do swego rozpoznania. Wobec tego orzeczenia S.N. są wiążące tylko w konkretnej sprawie. Tym bardziej, że to nie uchwała S.N. nadająca zasadę prawną tylko wyrok. Podobnie jest z postanowieniami S.N.. Jednak pragnę zaznaczyć, że w mojej ocenie przywołana teza wyroku S.N. ma się do przedmiotej sprawy, gdyż w mojej ocenie był to niefortunny odruch pracownika przy samym schodzeniu z taboretu. Skoro kartony było w którym miejscu to pracownik nie powinien schodząc z taboretu stanąć na karton. Oczywiście nie znamy dokładnych okoliczności sprawy- gdzie leżały kartony. Można jednak wyobraźnić sobie to jako schodzenie z segregatorami z półki i chwilowe zapomnienie czy też właśnie niefortunny odruch, zakłócenie równowagi i stąpnięcie nogą nie w tym miejscy w którym chcieliśmy. Akurat pech chciał, że poszkodowany pracownik stanął schodząc z tabortu nogą na karton co doprowadziło do zachwiania równowagi i w następstwie do pechowego upadku na rękę w taki sposób, że doszło do urazu. Ponadto był to taboret, a nie typowo stołek. Oczywiście również taboret nie ma takiej stabilności jak typowo podest czy drabina. Akurat z drabinami różnie bywa- niektóre nie są wcale stabilne i bywają wypadki przy pracy przy ich użyciu.

behapówka wrote:

Przyczyną wypadku może być bezmyślność pracownika i nieprzestrzeganie przepisów bhp – wchodzenie na taboret i sięganie po zestawy znajdujące się na najwyższej półce…..hmmm. ( oczywiście zespól powypadkowy powinien sprawdzić wszystkie okoliczności i przyczyny). I powiem szczerze, że jeśli pracodawca wypełnił wszystkie swoje obowiązki to można by stwierdzić, że wyłączną przyczyną wypadku było naruszenie przez pracownika przepisów dotyczących ochrony życia i zdrowia, spowodowane przez niego umyślnie lub wskutek rażącego niedbalstwa. Inna sprawa dlaczego karton znajdował się w miejscu, w którym pracownicy zdejmują towar z półek – bałagan?
Stawiając – wchodząc na taboret pani zapewne widziała miejsce w którym taboret stoi – nie przeszkadzały leżące kartony?
Pracując na jakimś stanowisku pracownik powinien również przewidywać następstwa swojego postępowania, wynikające z doświadczenia życiowego, rozwoju techniki i logicznego rozumowania, których przestrzeganie zapewnia faktyczne bezpieczeństwo pracy. Oprócz przepisów istnieją również zsady. Do takich zasad można zaliczyć to, że taboret służy do siedzenia a nie wspinania się po nim - nie jest podestem ani drabinką na którą można wejśc i zdjąc towar z pólki.

Trudno oceniać nie wiedząc, czy pracodaca zapewniał pracownikowi odpowiednie narzędzia pracy takie jak drabinka czy podest. Jeśli nie było podestu to nie ma wyłącznej winy pracownika czy rażącego niedbalstwa. Skoro trzeba często sięgać na wysokie półki po segregatory to taki podest jest niezbędny. Trudno tutaj mówić nawet o drabince przy wykonywaniu takiego rodzaju pracy.

behapówka wrote:

Sąd Najwyższy w wyroku z dnia 8 października 1987 r. II URN 220/87 (PiZS z 1 ZS z 1988 r., nr 6, s. 68) stwierdził, „że przez działanie z rażącym niedbalstwem - należy rozumieć takie sytuacje, w których poszkodowany pracownik zdaje sobie sprawę z grożącego mu niebezpieczeństwa, gdyż zwykle występuje ono w takich okolicznościach, że każdy przezorny człowiek ocenia je jako ewidentne, mimo tego z naruszeniem przepisów bezpieczeństwa bez potrzeby naraża się na to niebezpieczeństwo, ignorując następstwa własnego zachowania się".

W mojej ocenie owa teza wyroku S.N. nie ma zastosowania do przedmiotowej sprawy. Trudno uznać, że wejście na taboret na wysokość kilkudziesiętu metrów nad podłoże po którym chodzimy w pracy zwykle powoduje niebezpieczeństwo. Tym bardziej aby takie wejście i zejście z taboreta przezorny człowiek oceniał jako ewidentne zagrożenia zdrowia i życia. Można śmiało wejść na taboret i zejść z niego tysiąc razy i nigdy nie stracić równowagi, a już tym bardziej się przewrócić. Chociażby uznać, że można czasami stracić równowagę i się przewrócić to trudno uznać za normę iż przy takim upadku- z takiej małej wysokości- zrobimy sobie krzywdę. Co prawda można wogóle nie wychodzić na żadną wysokość i np. poślizgnąć się śliźgniej nawierzchni np. zlodowaciała zimą nawierzchnia chodnika i tak nieszczęśliwie uderzyć, że pozbawimy się nawet życia. Jednak jest to bardzo mała liczba takich przypadków wobec tego normalny, przezorny człowiek nie będzie uważał takiego zagrożenia i skutku za ewidentny. Oczywiście nigdy nie będzie to wyłącznej winy lub rażącego niedbalstwa człowieka ale również zarządcy tegoż terenu. Ów człowiek będzie mógł sie jedynie przyczynić do powstania szkody z uwagi na nie zachowanie szczególnej ostrożności na tak ślizgiej nawierzchni. Oczywiście w przedmiotowej sprawy musi zostać poddane analizie okoliczności wychdzenia na taboret m.in. ile było na ziemi kartonów, gdzie dokładnie one się znajdowały, czy pracodawca zapewniał podest etc..

behapówka wrote:

Pisze pani, ze pracodawca nie zawiózł pani na pogotowie – zapytam zatem czy bezpośrednio po upadku rozmawiała pani z pracodawcą/ bezpośrednim przełożonym – czyżby z bolącym palcem kazał pani pracować?.
Z uszkodzonym/bolącym palcem ręki z powodzeniem mogła pani sama udać się do lekarza, tym bardziej że nie było to chyba aż takie poważne skoro do lekarza poszła pani dopiero następnego dnia. Przypuszczam, że powie pani iż do lekarza w tym dniu nie było numerków – zatem skoro tak, to dlaczego tego samego dnia nie udała się pani do stacji pogotowia?

Słuszne pytania. Jednak jeśli chodziło o sam palec to faktycznie trudno szybko rozeznać się czy jest złamany, zwichnięty czy tylko bardzo mocnoi stłuczony. Oczywiście nie zawlania to pracownika aby zawiadomić pracodawcę- przełożonego o zaistniałym zdarzeniu w miejscu pracy.

behapówka wrote:

Dla jasności zrobiłam wiele dokumentacji powypadkowych i nikomu nie przypisałam wyłącznej winy i rażącego niedbalstwa za spowodowanie wypadku, co nie oznacza, że we wszystkich przypadkach pracownicy byli w porządku. Niemal w każdym przypadku przyczyną wypadku jest nieuwaga, nieprzestrzeganie przepisów i instrukcji, rutyniarstwo. Oczywiście pracownik zawsze będzie twierdził, że on jest cacy a pracodawca bee, ale to inna bajka. Pracuję w firmie zatrudniającej niemal 1000 pracowników i z doświadczenia wiem co pracownicy potrafią.

Wobec tego pisząc, że nie zawsze pracownicy byli wporządku sugeruje Pani, że nieco naciągała fakty, okoliczności i przyczyny wypadku aby nie pozbawiać pracownika jednorazowego odszkodowania z ZUS. Na marginesie podam, że faktycznie przedsiębiorstwo czy zakład zatrudniający niemalże trysiąc pracwiników to bardzo duże przedsiębiorstwo jednak są o wiele większe np. zatrudniające niemalże np. trzy lub pięć tysięcy pracowników.

[behapowka]

szkoda wrote:

Trudno uznać, że wejście na taboret na wysokość kilkudziesiętu metrów nad podłoże po którym chodzimy w pracy zwykle powoduje niebezpieczeństwo.

Skoro wg pana, wejście na wysokość kilkudziesięciu metrów nad podłoże, po którym chodzimy nie powoduje niebezpieczeństwa to śmiem twierdzić, że nie ma pan pojęcia na temat bezpieczeństwa pracy.
Dla pańskiej informacji - praca na wysokości zaliczana jest do prac szczególnie niebezpiecznych, a tym bardziej, jak pan pisze, na wysokości kilkudziesięciu metrów.
Nie będę z panem dyskutować, bo szkoda czasu. Ma pan swoje zdanie oparte tylko na teorii , ja mam swoje poparte wieloletnia praktyką i niech tak zostanie.

szkoda wrote:

prawda można wogóle nie wychodzić na żadną wysokość i np. poślizgnąć się śliźgniej nawierzchni np. zlodowaciała zimą nawierzchnia chodnika i tak nieszczęśliwie uderzyć, że pozbawimy się nawet życia.

A co ma wspólnego upadek na oblodzonym chodniku z upadkiem z taboretu. Zespól powypadkowy rozpatruje okoliczności i przyczyny konkretnego zdarzenia, a takim był upadek podczas schodzenia z taboretu. Więc proszę nie uzywać takich bezsensownych porównań.

szkoda wrote:

Oczywiście w przedmiotowej sprawy musi zostać poddane analizie okoliczności wychdzenia na taboret m.in. ile było na ziemi kartonów, gdzie dokładnie one się znajdowały, czy pracodawca zapewniał podest etc..

Przeciez dokładnie o tym tez wcześniej napisałam, więc po co te wywody.

szkoda wrote:

Tym bardziej aby takie wejście i zejście z taboreta przezorny człowiek oceniał jako ewidentne zagrożenia zdrowia i życia

A powinien, biorąc pod uwagę fakt, że wynika to z oceny ryzyka zawodowego na stanowisku pracy, z którym pracownik powinien być zapoznany. Znowu wychodzi marna wiedza na temat bhp.

szkoda wrote:

Można śmiało wejść na taboret i zejść z niego tysiąc razy i nigdy nie stracić równowagi, a już tym bardziej się przewrócić.

Oczywiście, że można, ale takie treningi pracownik może sobie uskuteczniać w domu a nie w pracy.

szkoda wrote:

Wobec tego pisząc, że nie zawsze pracownicy byli wporządku sugeruje Pani, że nieco naciągała fakty, okoliczności i przyczyny wypadku aby nie pozbawiać pracownika jednorazowego odszkodowania z ZUS.

Proszę nie wkładać mi w usta tego, czego nie powiedziałam. A swoje domysły proszę zostawić dla siebie. Mimo pańskich bezsensownych domysłów zapewniam pana, że wszystko odbyło się zgodnie z prawem

szkoda wrote:

Na marginesie podam, że faktycznie przedsiębiorstwo czy zakład zatrudniający niemalże trysiąc pracwiników to bardzo duże przedsiębiorstwo jednak są o wiele większe np. zatrudniające niemalże np. trzy lub pięć tysięcy pracowników

Co za odkrycie, niesamowite...

[szkoda]

behapówka wrote:

Skoro wg pana, wejście na wysokość kilkudziesięciu metrów nad podłoże, po którym chodzimy nie powoduje niebezpieczeństwa to śmiem twierdzić, że nie ma pan pojęcia na temat bezpieczeństwa pracy.
Dla pańskiej informacji - praca na wysokości zaliczana jest do prac szczególnie niebezpiecznych, a tym bardziej, jak pan pisze, na wysokości kilkudziesięciu metrów.
Nie będę z panem dyskutować, bo szkoda czasu. Ma pan swoje zdanie oparte tylko na teorii , ja mam swoje poparte wieloletnia praktyką i niech tak zostanie.

Akurat to Pani wkłada mi do ust słowa, których nie użyłem. Już samo wejście na teren zakładu powoduje niebezpieczeństwo w szczególności przy zakładach chemicznych zaliczonych do zakładów o szczególnym ryzyku. Wobec tego nie trzeba nawet wchodzić na taboret. Tym samym pracownicy po takim zakładzie powinni przemieszczać się z maską przeciwgazową co w praktyce wiemy jak bywa. Co do stricte prac na wysokości o do takich prac trzeba przejść odpowiednie badania. Pracownik stricte biurowy takich badań nie przechodzi. Jedynie chodziło mi o to, że przeciętnie przezorny człowiek nie ocenia wejście i zejście z taboretu za szczególnie niebezpieczne, zagrażająca życiu i zdrowiu co wynika choćby z braku przeprowadzania takich badań do prac na wysokości. Widocznie Pani nie jest w tym obeznana kto na jakim stanowisku wykonuje jakie badania, a ponadto nie wie, że już wejście na zakład o szczególnym ryzyku niesie zagrożenie dla zdrowia i życia np. wystarcz roszczelenie się rurociągu z wodorem (takie przypadki pamiętam, dobrze, że wówczas był weekend i nikt nie szedł do pracy nikt nie zginął).

behapówka wrote:

Nie będę z panem dyskutować, bo szkoda czasu.

Szkoda, że Pani oświadczenie są całkowicie puste i bez pokrycia. Już Pani mi oświadczała, że nie będzie ze mną dyskutować ale jednak jest inaczej.

behapówka wrote:

Ma pan swoje zdanie oparte tylko na teorii , ja mam swoje poparte wieloletnia praktyką i niech tak zostanie.

Akurat pracowałem przez wiele lat w zakładzie gdzie przebywało ponad 5 tys. osób, a zakład należy zakładów o szczególnym ryzyku. Sporządzałem przez wiele lat dokumentację powypadkową wobec tego myślę, że mam bardzo duże doświadczenia i wiele wiem o zagrożeniach (ryzyku zawodowym na danych stanowiskach pracy) i wypadkach przy pracy. Jednak już się tym nie zajmuje gdyż mam znacznie wyższe ambicje jak sporządzanie dokumentacji powypadkowej. Wobec tego nie daję Pani wiary, że ma Pani większe doświadczenie poparte wieloletnią praktyką. A już tym bardziej, że jest to cenniejsze doświadczenie tym bardziej, że to tylko firma o niespełna tysiącu osób. Ja akurat mam do czynienia z zakładem zatrudniającym niespełna 5 tysięcy osób, a zakład jest o szczególnym ryzyku. Wobec tego z prostego przeliczenia, uproszczonego wychodzi 5 x więcej wypadków przy pracy. Wobec tego proszę mnie nie pouczać o zagrożeniach i wypadkach przy pracy, gdyż mam do czynienia z bardzo dużym i bardzo starym zakładem, gdzie o wypadek nie trudno. Ponadto zdaję sobie doskonale sprawę z tego jaką mają wiedzę pracownicy działu bhp. Już nie powiem, że potrafią teoretyzować, a nie mają pojęcia o pracy przy urządzeniach pod napięciem czy też w jej bezpośredniej bliskości. Już nie powiem o tym, że chcieliby wprowadzać przepisy bhp tam gdzie jest to niewykonalne. Zresztą aby dostosować stare zakłady do aktualnych przepisów bhp trzeba było by je po prostu zburzyć i wybudować na nowo na co potrzebne są ogromne pieniądze. Sama rozdzielnie S.N. kosztuje miliony złotych, a wyłącznik w jednej celce np. 30 tys. zł a celek jest np. 35. Niektóry behapowiec też nie ma pojęcia o tym, że nie jest możliwe wyłączenie wszystkich urządzeń np. kabli w kanale z uwagi na ciągłość w produkcji czy też odciążenie i wyłącznie szyn zbiorczych w rozdzielni przed przystąpieniem np. do jej czyszczenia czy do wymiany izolatorów. Takich przykładów można mnożyć bez liku. Wobec tego nie opowiadaj mi Pani teorii, że wejście na taboret ma być oceniane przez przeciętnie przezornego człowieka, pracownika za szczególnie zagrażające zdrowiu i życiu. Skoro ma Pani takie pojęcie o sekwencji zagrożeniu to gwarantuję, jestem więcej niż pewny, że nie weszłaby Pani do kanału czy tunelu kablowego gdzie na półkach jest dziesiątki kabli pod napięciem 6kV, nie wymieniała izolatora pod obciążonej szynie zbiorczej na rozdzielni, nie demontowała nieczynnego kabla w kanale gdzie obok niego położone są inne pod napięciem 6kV gdzie przepływa moc 2,5 MW, nie czyściła szynę zbiorczą na rozdzielni na wysokości pary metrów, gdzie po drugiej stronie ok. 50 cm za płytą paździerzową jest obciążona szyna zbiorcza pod napięciem 6kV obciążana wielkimi prądami z wielu odpływów. Pani przepisy i zalecenie bhp można jedynie wówczas powiesić sobie nad łóżkiem i marzyć o ich zastosowaniu w praktyce. Po prostu z uwagi na zapewnienie ciągłości ruchu linii produkcyjnych, wielu instalacji chemicznych nie jest to praktycznie możliwe. Jest tylko jedno wyjście- nie pracować w takim zakładzie, gdyż odmowa wykonania takiego polecenia skończy się zwolnieniem bez wypowiedzenie z winy pracownika. Oczywiście pracownik przed przystąpieniem do pracy podpisuje, że zapoznał się z ryzykiem zawodowym na danym stanowisku pracy i godzi się z taką pracą. Jednym słowem skoro według Panim poglądu wyjście na taboret i zejście z niego przeciętnie przezorny pracownik ma uznawać za pracę szczególnie niebezpieczną zagrażającą życiu i zdrowiu (na którą nie wydaje się pisemnego polecenie na pracę) to opisane przez moją osobę praktyczne prace pod napięciem lub w jego bezpośrednim sąsiedzie ów pracownik musiałby uważać za pewnę śmierć. Jednak wówczas nie dałoby się to pogodzić z systemem zarządzania bezpieczeństwem i hiegieną pracy, gdyż trzeba byłoby zmniejszyć ryzyko na danym stanowisku pracy lub je po prostu zlikwidować (jeśli owe ryzyko na danym stanowisku pracy nie można zmniejszyć). Jednak zakład produkcyjny musi istnieć, gdyż wiele tysięcy ludzi ma pracę, a co za tym idzie utrzymywane są rodziny, miasto etc.. Wobec tego następuje tutaj starcie teorii z brutalną rzeczywistością- głównie w starych zakładach, gdzie ich modernizacja jest bardzo droga czy też wręcz niemożliwa, gdyż konieczne byłoby wyburzenie niektórych wydziałów i wybudowanie od nowa. Można tutaj podawać tysiące przykładów, zagrożeń zarówno od strony elektrycznej jak i chemicznej. Myślę, że bardzo głęboko się Pani myli uważając, że nie wiem jak wygląda wszystko w praktyce od strony hbp. Wręcz przeciwnie Pani nie pracuje w takim wielkim zakładzie należącym do zakładów o bardzo dużym ryzyku zagrożenia i nie ma takiej wiedzy i doświadczenie jakie ja osobiście posiadam.

behapówka wrote:

A co ma wspólnego upadek na oblodzonym chodniku z upadkiem z taboretu. Zespól powypadkowy rozpatruje okoliczności i przyczyny konkretnego zdarzenia, a takim był upadek podczas schodzenia z taboretu. Więc proszę nie uzywać takich bezsensownych porównań.

Ma wiele- zachodzą te same przesłanki znamion wypadku przy pracy i tak samo można porównać ryzyko wejścia na taboret i chodzenia po oblodzonym chodniku. Ja wybrałbym wejście i zejście z segregatorem z taboretu niż chodzenie z segregatorem po oblodzonym chodniku. Stosunek upadku z taboretu w stosunku do upadku przy chodzeniu na oblodzonym chodniku powiedzmy 1:100. Wobec tego proszę zagłębić się w temat, a nie przytaczać jakiegoś wyroku, zarazem twierdząc, że inny nie ma zastosowania.

behapówka wrote:

Przeciez dokładnie o tym tez wcześniej napisałam, więc po co te wywody.

Jak przedstawiam swój pogląd to w całości.

behapówka wrote:

A powinien, biorąc pod uwagę fakt, że wynika to z oceny ryzyka zawodowego na stanowisku pracy, z którym pracownik powinien być zapoznany. Znowu wychodzi marna wiedza na temat bhp.

Akurat ocenę ryzyka zawodowego dla danych stanowisk pracy sporządzałem przez wiele lat od podstaw wobec tego wiem o czym mówię. Jednak ryzyko na stanowiskach typowo biurowych jest chyba najmniejsze w stosunku do stanowisk fizycznych, w których wykonywane są często prace na wysokości i w dodatku np. pod napięciem lub w pobliżu urządzeń będących pod napięciem. Trzeba podkreślić, że owe napięcie jest rzędu 6kV, gdzie już nawet zbliżenie się na pewną odległość może powodować porażenie prądem elektrycznym. Akurat bardzo dobrze znam systemy zarządzania bezpieczeństwem i higieną pracy potwierdzona certyfikatem PN-N-18001:2004, BS OHSAS 18001:2007. Wobec tego na stanowiskach stricte umysłowych zagrożenie czynnikiem chemicznym, fizycznym i psychofizycznym wychodziło zaniedbywane (bardzo małe), a przy fizycznym gdzie był praktycznie codzienny kontakt z urządzeniami pod napięciem 6kV np. konieczność wchodzenia do kanałów i tuneli kablowych, gdzie znajduje się bardzo dużo kabli pod napięciem 6kV ryzyko było już średnie.

behapówka wrote:

Oczywiście, że można, ale takie treningi pracownik może sobie uskuteczniać w domu a nie w pracy.

Akurat Pani nie wie, że są prace, gdzie trzeba tysiąc razy np. przykucnąć, coś ponieść, wstać itd. głównie występuje to na liniach produkcyjnych. Tak samo może być w pracy z wchodzeniem na taboret. Na marginesie zaś warto wskazać, że treningów domu może tutaj okazać się bardzo pożyteczny.

behapówka wrote:

Proszę nie wkładać mi w usta tego, czego nie powiedziałam. A swoje domysły proszę zostawić dla siebie. Mimo pańskich bezsensownych domysłów zapewniam pana, że wszystko odbyło się zgodnie z prawem.

Akurat jedynie stwierdzam fakty po Pani wypowiedzi, że pracownicy nie byli zawsze porządku co oczywiście nie musi znaczyć, że dopuścili się wyłącznej winy umyślnej lub rażącego niedbalstwa a w protokole powypadkowym wpisano inaczej. Ponadto prawo do bardzo ogólne pojęcie i można go naruszyć na wiele sposób.

behapówka wrote:

Co za odkrycie, niesamowite...

Akurat to samo mogłem napisać Pani, że "co za rewelacja pracować w firmie zatrudniającej niespełna 1000 osób". Ja ma do czynienia z zakładem zatrudniającym niespełna 5000 osób wobec tego sporządzając dokumentację powypadkową mam znacznie wyższą wiedzę, umiejętności i doświadczenie. Ponadto posiadam doskonałą umiejętność dokonywania wykładni przepisów prawnych kodeksowych i pozakodeksowych zamieszczanych w ustawach normujących wyodrębniony obszar działalności budzących poważne wątpliwości lub wywołujących rozbieżności w orzecznictwie sądów, sporządzania projektów aktów normatywnych, komentarzy do aktów prawnych, profesjonalnych pism administracyjnych i procesowych- doskonała znajomość m.in. karnistyki, prawa pracy, własności intelektualnej, postępowania cywilnego oraz prawa cywilnego z naciskiem na procedurę likwidacji szkód osobowych i rzeczowych, prawa ubezpieczeń, prawa własności przemysłowej, prawa gospodarczego i handlowego.

[behapowka]

szkoda wrote:

Ja ma do czynienia z zakładem zatrudniającym niespełna 5000 osób wobec tego sporządzając dokuemntację powypadkową mam znacznie wyższą wiedzę, umiejętności i doświadczenie. Pondto posiadam doskonałą umiejętność dokonywania wykładni przepisów prawnych kodeksowych i pozakodeksowych zamieszczanych w ustawach normujących wyodrębniony obszar działalności budzących poważne wątpliwości lub wywołujących rozbieżności w orzecznictwie sądów, sporządzania projektów aktów normatywnych, komentarzy do aktów prawnych, profesjonalnych pism administracyjnych i procesowych- doskonała znajomość m.in. karnistyki, prawa pracy, własności intelektualnej, postępowania cywilnego oraz prawa cywilnego z naciskiem na procedurę likwidacji szkód osobowych i rzeczowych, prawa ubezpieczeń, prawa własności przemysłowej, prawa gospodarczego i handlowego.

A wg mnie najlepiej panu wychodzi czepianie się , a poza tym chełpienie się, przechwalanie, wywyższanie...a tej cechy nienawidzę.
Ktoś, kto ma taką wiedzę o jakiej pan pisze, nie musi się tym chwalić przy każdej okazji, ludzie sami to zauważą.

[szkoda]

behapówka wrote:

A wg mnie najlepiej panu wychodzi czepianie się , a poza tym chełpienie się, przechwalanie, wywyższanie...a tej cechy nienawidzę.
Ktoś, kto ma taką wiedzę o jakiej pan pisze, nie musi się tym chwalić przy każdej okazji, ludzie sami to zauważą.

1) Nie czepiam się tylko jedynie przedstawiam swój pogląd. Ponadto nie chełpię się, nie przechwalam się, nie wywyższam się tylko uwypuklam swoje racje;

2) Jeśli ktoś zarzuca mi niekompetencję to wówczas zmusza mnie to do tego aby zaznczyć swoją wyższość.

[behapowka]

 

szkoda wrote:

Jeśli ktoś zarzuca mi niekompetencję to wówczas zmusza mnie to do tego aby zaznczyć swoją wyższość.

Zal mi pana.

[szkoda]

 

behapówka wrote:

Zal mi pana.

Nie ma żadego powodu do żalu. Jak widzę stosuje Pani jakieś metody z psychotechniki ale to akurat na mnie nie poskutkuje.

[Poszkodowana77]

A jeżeli zdarzył się ten wypadek bez szkolenia bhp??

Jakie konsekwencje możne mieć pracodawca?

Spisano protokół powypadkowy ale...

pracodawca strasznie mnie odciągał od tego spisania protokołu mówił ze mi się nie opłaca ze szkoda mojego czasu i takie tam. Czy z związku z tym wypadkiem jeżeli nie miałam szkolenia bhp boi się ze poniesie jakieś konsekwencje??

Jeżeli zdarzy się ten wypadek to źle dla pracodawcy???

[szkoda]

Poszkodowana77 wrote:

A jeżeli zdarzył się ten wypadek bez szkolenia bhp??
Jakie konsekwencje możne mieć pracodawca?
Spisano protokół powypadkowy ale...
pracodawca strasznie mnie odciągał od tego spisania protokołu mówił ze mi się nie opłaca ze szkoda mojego czasu i takie tam. Czy z związku z tym wypadkiem jeżeli nie miałam szkolenia bhp boi się ze poniesie jakieś konsekwencje??
Jeżeli zdarzy się ten wypadek to źle dla pracodawcy???

1) Wówczas w pkt 5 powinien znaleźć się zapis o takim zaniedbaniu pracodawcy;

2) Pracdawca lub odpowiednio jego ubezpieczyciel ponosi wówczas odpowiedzialność na podstawie przepisów k.c. na zasadzie winy. Należy zwracać szczególną uwagę co będzie zapisane w pkt. 5 i 7 protokołu powypadkowego którego wzór zawarty jest w Rozporządzeniu Ministra Gospodarki i Pracy z dn. 16 września 2004 r. w sprawie wzoru protokołu ustalenia okoliczności i przyczyn wypadku przy pracy (Dz. U. Nr 227, poz. 2298), gdyż to decyduje czy pracownika będzie mógł skutecznie domagać się jednorazowego odszkodowania z ZUS za trwały uszczerbek na zdrowiu. W myśl obwieszczenia Ministra Pracy i Polityki Społecznej z dn. 23 lutego 2011 r. w sprawie wysokości kwot jednorazowych odszkodowań z tytułu wypadków przy pracy lub choroby zawodowej (M.P. Nr 18, poz. 187) w okresie od dn. 1 kwietnia 2011 r. do dn. 31 marca 2012 r. kwoty jednorazowych odszkodowań z tytułu wypadków przy pracy lub chorób zawodowych wynoszą 645zł za każdy procent stałego lub długotrwałego uszczerbku na zdrowiu. Ustalenia w pkt 5 protokołu powypadkowego, że wyłączną przyczyną wypadku była wina umyślna lub rażąca niedbalstwo pracownika czy też stan nietrzeźwości, pod wpływem środków odurzających lub substancji psychotropowych przez co w znacznym stopniu przyczynił się do wypadku powoduje to, że pracownik owego świadczenia z ZUS nie otrzyma. Również ustalenie w owym ustępie 5, że wyłączną przyczyną wypadku była wina nieumyślna tzw. lekkomyślność jako zwykłe niedbalstwo poszkodowanego pracownika spowoduje, że co prawda pracownik będzie mógł skutecznie domagać się jednorazowego odszkodowania z ZUS za trwały uszczerbek na zdrowiu ale nie będzie mógł dochodzić uzupełniające odszkodowania i zadośćuczynienia od pracodawcy lub odpowiednio od jego ubezpieczyciela na zasadzie ryzyka w myśl art. 435 k.c.. Zgodnie tezą wyroku S.N. z dnia 29 lipca 1998 r. II UKN 155/98 „Cywilnoprawna odpowiedzialność pracodawcy za skutki wypadku przy pracy ma charakter uzupełniający. Pracownik nie może dochodzić odszkodowania i renty na podstawie art. 444 KC przed rozpoznaniem jego roszczeń o świadczenia przysługujące na podstawie przepisów ustawy z dnia 12 czerwca 1975 o świadczeniach z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych (jednolity tekst: Dz.U. z 1983 r. Nr 30, poz. 144 ze zm.)”. Co prawda orzeczenie to powołuje starą ustawę wypadkową ale jest nadal aktualne na gruncie nowej ustawy wypadkowej tj. ustawy z dnia 30 października 2002 r. o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych (tekst. jedn. Dz. U. z 2009 r. Nr 167, poz. 1322 ze zm.). Przyczyną wypadku może być: I) wyłączna wina umyślna pracownika tzw. wina kwalifikowana, II) wina umyślna pracownika tzw. wina kwalifikowana ale jako współprzyczyna; III) wyłączne rażące niedbalstwo pracownika tzw. niedbalstwo kwalifikowane jako forma nieświadomej winy nieumyślnej, IV) rażące niedbalstwo pracownika tzw. niedbalstwo kwalifikowane jako forma nieświadomej winy nieumyślnej ale jako współprzyczyna, V) wyłączne zwykłe niedbalstwo pracownika jako forma świadomej winy nieumyślnej tzw. lekkomyślności; VI) zwykłe niedbalstwo pracownika jako forma świadomej winy nieumyślnej tzw. lekkomyślności jako współprzyczyna. Jak wiadomo pracodawca odpowiada za wszelkie szkody na zasadzie ryzyka jeśli zakład wprawiany jest w ruch za pomocą sił przyrody (pary, gazu, elektryczności, paliw płynnych itp.) czyli np. za pomocą maszyn i urządzeń napędzany np. elektrycznością bez których przedsiębiorstwo lub zakład nie mógłby w ogóle istnieć. Pracodawca prowadzący takie przedsiębiorstwo lub zakład na własny rachunek odpowiada za szkodę na osobie lub mieniu, wyrządzoną komukolwiek przez ruch przedsiębiorstwa lub zakładu, chyba że szkoda nastąpiła wskutek siły wyższej albo wyłącznie z winy poszkodowanego lub osoby trzeciej, za którą nie ponosi odpowiedzialności. Wobec tego przesłankami egzoneracyjnymi jest: 1) siła wyższa; 2) wyłączna wina poszkodowanego; 3) wyłączna wina osób trzecich za które pracodawca nie ponosi odpowiedzialności. Natomiast gdy w owym pkt 5 protokołu powypadkowego nie zostanie stwierdzone naruszenie przez pracodawcę przepisów bhp lub innych przepisów dotyczących ochrony życia i zdrowia spowoduje, że poszkodowany pracownik nie będzie mógł domagać się dodatkowego, uzupełniające odszkodowania i zadośćuczynienia od pracodawcy lub odpowiednio od jego ubezpieczyciela na zasadzie winy lub słuszności (wina lub zaniedbanie pracodawcy). Jeśli wypadek nie będzie uznany za wypadek przy pracy ważne jest uzasadnienie dlaczego zdarzenia nie uznano za wypadek przy pracy- pkt 7 protokołu powypadkowego. Aby spełniona była ustawowa definicja wypadku określona w art. 3 ust. 1 ustawy z dnia 30 października 2002 r. o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych (tekst. jedn. Dz. U. z 2009 r. Nr 167, poz. 1322 ze zm.) muszą być spełnione kumulatywnie przesłanki: 1) nagłość zdarzenia; 2) przyczyna zewnętrzna; 3) skutek w postaci urazu lub śmierci. Jeżeli termin 14 dni na sporządzenie protokołu powypadkowego upłynął to w pkt 12 powinno być wyjaśnienie dlaczego przekroczono termin. Zgodnie z § 9 ust. 1 Rozporządzenia Rady Ministrów z dn. 1 lipca 2009 r. w sprawie ustalania okoliczności i przyczyn wypadków przy pracy (Dz. U. Nr 105, poz. 870) po ustaleniu okoliczności i przyczyn wypadku zespół powypadkowy sporządza protokół powypadkowy nie później niż 14 dni od uzyskania zawiadomienia o wypadku. Zgodnie z § 11 przedmiotowego rozporządzania zespół powypadkowy jest zobowiązany zapoznać poszkodowanego z treścią protokołu powypadkowego przez podpisaniem go przez pracodawcę i pouczyć go o prawie wniesienia uwag i zastrzeżeń oraz wglądu do akt sprawy oraz sporządzania z nich notatek, odpisów i kopii. Zastrzeżenia do protokołu powypadkowego pisze się oddzielnym pismem za zwrotnym potwierdzeniem na kserokopii. Zgodnie z § 12 ust. 2 przedmiotowego rozporządzania do protokołu powypadkowego dołącza się zapis wyjaśnień poszkodowanego i informacji uzyskanych od świadków wypadku, a także inne dokumenty zebrane podczas ustalania okoliczności i przyczyn wypadku, w szczególności opinię lekarza oraz innych specjalistów, szkice lub fotografie miejsca wypadku, a także zdanie odrębne członka zespołu powypadkowego oraz zastrzeżenia złożone przez poszkodowanego (lub w przypadku wypadku śmiertelnego członków rodziny), które stanowią integralną część protokołu powypadkowego. W myśl § 13 pracodawca zatwierdza protokół powypadkowy nie później niż w terminie 5 dni od jego sporządzenia. Jeśli do protokołu powypadkowego poszkodowany pracownik lub członek jego rodziny- w przypadku wypadku śmiertelnego- wniósł zastrzeżenia lub jeśli protokół powypadkowy nie spełnia warunków określony w rozporządzaniu to pracodawca zwraca nie zatwierdzony protokół powypadkowy w celu wyjaśniania i uzupełniania go przez zespół powypadkowy. Zespół powypadkowy wówczas dokonuje wyjaśnień i uzupełnień i w terminie nie dłuższym niż 5 dni sporządza nowy protokół powypadkowy do którego dołącza protokół powypadkowy nie zatwierdzony przez pracodawcę. Jeśli pracownik otrzymuje do razu protokół powypadkowy zatwierdzony przez pracodawcę i nie został wcześniej zapoznany z jego treścią to nie pozbawia go to prawa wniesienia ewentualnych uwagi zastrzeżeń tj. w pkt 13 protokołu powypadkowego wpisuje faktyczną datę zapoznania się z treścią protokołu powypadkowego i wpisuje ewentualnie uwagę „do protokołu powypadkowego wniesiono stosowne zastrzeżenia”. Zastrzeżenia dołącza oddzielnym pismem za zwrotnym potwierdzeniem na kserokopii.

3) Pkt 2;

4) Wypadki gdzie pracodawca ze swej winy czy zaniedbania przyczynił się do zaistnienia wypadku zawsze źle świadczą o takim pracdawcy.