Wypadek w drodze na szkolenie - jaki to rodzaj wypadku?

[patja]

Witam!

Po raz kolejny ma problem z klasyfikacją wypadku, czy jest to wypadek przy pracy, traktowany na równi, czy może w drodze??? Dyrektor, który ma zadaniowy czas pracy i rozpoczyna pracę mniej więcej o godzinie 9.00 jechał na szkolenie okresowe bhp, swoim prywatnym samochodem do innej miejscowości niż jego miejsce pracy, czy też miejsce zamieszkania. Początek szkolenia godzina 12.30, a godzina wypadku to mniej więcej 11.30.

Niestety na tą chwilę nie ustaliłam jeszcze, czy jechał bezpośrednio z domu, czy może wcześniej zahaczył o swoje miejsce pracy i dlatego prosiłabym o przeanalizowanie tych dwóch opcji (z wyjaśnieniem).

Z góry dziękuję za pomoc!

[szkoda]

patja wrote:

Witam!
Po raz kolejny ma problem z klasyfikacją wypadku, czy jest to wypadek przy pracy, traktowany na równi, czy może w drodze??? Dyrektor, który ma zadaniowy czas pracy i rozpoczyna pracę mniej więcej o godzinie 9.00 jechał na szkolenie okresowe bhp, swoim prywatnym samochodem do innej miejscowości niż jego miejsce pracy, czy też miejsce zamieszkania. Początek szkolenia godzina 12.30, a godzina wypadku to mniej więcej 11.30.
Niestety na tą chwilę nie ustaliłam jeszcze, czy jechał bezpośrednio z domu, czy może wcześniej zahaczył o swoje miejsce pracy i dlatego prosiłabym o przeanalizowanie tych dwóch opcji (z wyjaśnieniem).
Z góry dziękuję za pomoc!

Nie ulega żadnej wątpliwości, że ów dyrektor był w drodze na szkolenie okresowe bhp wobec tego był w delegacji, podróży służbowej i będzie to w mojej ocenie wypadek traktowany na równi z wypadkiem przy pracy. Oczywiście przy założeniu, że pracuje na umowę o pracę. Zgodnie z art. 229 § 3 k.p. okresowe i kontrolne badania lekarskie przeprowadza się w miarę możliwości w godzinach pracy. Za czas niewykonywania pracy w związku z przeprowadzanymi badaniami pracownik zachowuje prawo do wynagrodzenia, a w razie przejazdu na te badania do innej miejscowości przysługują mu należności na pokrycie kosztów przejazdu według zasad obowiązujących przy podróżach służbowych.

[patja]

Czyli mam rozumieć, że jeśli jest wystawiona delagacja to zawsze będzie to wypadek traktowany na równi z wypadkiem przy pracy, nieważne, czy pracownik udaje się z miejsca zamieszkania, czy też z miejsca pracy?

Poza tym co w takim razie z definicją wypadku przy pracy - w drodze między siedzibą pracodawcy, a miejscem wykonywania obowiązku wynikającego ze stosunku pracy? Przecież szkolenie bhp to zdecydowanie obowiązek dla pracownika... Powiem szczerze, że to od lat stanowi dla mnie kluczowy problem z rozszyfrowaniem przepisów prawa

Ponad to mam dodatkowe pytanie w związku z tym wypadkiem, czy jeśli pracownik otrzymał mandat, bo był to wypadek przez niego spowodowany (niezauważenie znaku ustąp pierwszeństwa) to czy powinnam w ogóle umieszczać to w pkt. 5 protokołu, bo to przecież odbierze mu prawo do świadczeń?

Dziękuję za odpowiedź.

[szkoda]

patja wrote:

Czyli mam rozumieć, że jeśli jest wystawiona delagacja to zawsze będzie to wypadek traktowany na równi z wypadkiem przy pracy, nieważne, czy pracownik udaje się z miejsca zamieszkania, czy też z miejsca pracy?
Poza tym co w takim razie z definicją wypadku przy pracy - w drodze między siedzibą pracodawcy, a miejscem wykonywania obowiązku wynikającego ze stosunku pracy? Przecież szkolenie bhp to zdecydowanie obowiązek dla pracownika... Powiem szczerze, że to od lat stanowi dla mnie kluczowy problem z rozszyfrowaniem przepisów prawa
Ponad to mam dodatkowe pytanie w związku z tym wypadkiem, czy jeśli pracownik otrzymał mandat, bo był to wypadek przez niego spowodowany (niezauważenie znaku ustąp pierwszeństwa) to czy powinnam w ogóle umieszczać to w pkt. 5 protokołu, bo to przecież odbierze mu prawo do świadczeń?
Dziękuję za odpowiedź.

1) Cóż- trudny problem do interpretacji z uwagi na niejasności w zapisach. Tutaj na forum padały już poglady- nawet nie mojego autorstwa- że jeśli wystawiona jest delegacja z uwagi na badania w innej miejscowości to będzie to wypadek traktowany na równi z wypadkiem przy pracy. Jednak nie mam takiej pewności skoro badania wykonuje się na polecenie pracodawcy co pośrednio wynika ze stosunku pracy (chociaż nie jest to stricte wykonywania praca określona obowiązkami przynależnymi do danego stanowiska pracy). Co bardziej mylące to stwierdzenie w art. 3 ust 2 pkt 1 "w czasie podróży służbowej w okolicznościach innych niż określone w ust. 1 (...). To takie kuriozalne jakby podróż służbowa nie była wykonywana w ramach obowiązków służbowych. Faktycznie jednak podróż na badania lekarskie nie powinna być traktowana jako podróż służbowa tylko wykonywanie polecenia przełożonego czy też pozostawanie w dyspozycji pracodawcy. Wobec tego najwłaściwsze będzie co do zasady uznawanie takich wypadków jako wypadków przy pracy, a nie jako wypadków na równi z wypadkiem przy pracy. Jednak nie ma to większego znaczenia praktycznego, gdyż zarówno w jednym i drugim przypadku pracownikowi przysługuję te same świadczenia. Jednak za okres badań lekarskich nie można domagać się diety tylko koszty przejazdu do innej miejscowości i dlatego nie można tego prawidłowo zakwalifikować jako podróż służbowa. Zgodnie z art. 229 § 3 k.p. okresowe i kontrolne badania lekarskie przeprowadza się w miarę możliwości w godzinach pracy. Za czas niewykonywania pracy w związku z przeprowadzanymi badaniami pracownik zachowuje prawo do wynagrodzenia, a w razie przejazdu na te badania do innej miejscowości przysługują mu należności na pokrycie kosztów przejazdu według zasad obowiązujących przy podróżach służbowych. Reasumując wypadki w godzinach pracy podczas badań lekarskich powinni się co do zasady kwalifikować jako wypadki przy pracy, a nie na równi z wypadkami przy pracy. Oczywiście mogą zachodzić odstępstwa od zasady np. wykonywanie badań poza godzinami pracy, wypadek w czasie powrotu z badań lekarskich do domu. Wówczas nie tylko nie będzie to kwalifikowane jako wypadek przy pracy ale również nie jako wypadki na równi z wypadkiem przy pracy tylko jako wypadek z miejsca pracy do miejsca zamieszkania pod warunkiem spełnienia przesłanek ustawowych;

2) W mojej ocenie w razie wątpliwości powinno rostrzygać się na korzyść pracownika. Nie zmienia to faktu, że komisja powypadkowa musi rzetelnie ustalić okoliczności i przyczyny wypadku. Wobec tego kluczowym jest czy owy mandat karny został przyjęty przez pracownika. Jeśli został przyjęty to jest on z taą chwilą prawomocny. Wyrok Trybunału konstytucyjnego OTK-A 2004/5/45 "Przyjęcie mandatu nie jest obowiązkiem sprawcy wykroczenia. Do niego, bowiem należy decyzja o tym czy przyjąć mandat i poddać się nałożonej grzywnie, czy skorzystać z prawa do rozpoznania kwestii odpowiedzialności za wykroczenie na drodze sądowej. Przyjęcie mandatu oznacza przyznanie się sprawcy do winy i prawomocne zakończenie postępowania. Odmowa przyjęcia mandatu jest podstawą do wszczęcia postępowania sądowego, w którym pokrzywdzony uzyskuje szerokie uprawnienia procesowe. Wobec tego na podstawie dowodów tj. m.in. wyjaśnień poszkodowanego pracownika niestety ale takie okoliczności trzeba w protkole powypadkowym umieścić. Co gorsze to nawet pracodawca może samodzielnie ustalać stany faktyczne jeśli chodzi o zachowanie w miejscu pracy, na to własnie jest pracownicze postępowanie wyjaśniające. Na marginesie podam, że S.N. w tezie I wyroku z dnia 12 listopada 2003 r. I PK 625/02 wyraził pogląd tu cytuję: „1. Odmowa wszczęcia postępowania karnego przez uprawnionego oskarżyciela publicznego z powodu braku dostatecznych przesłanek podejrzenia o popełnienie przestępstwa nie wyklucza uznania zasadności niezwłocznego rozwiązania stosunku pracy z powodu dopuszczenia się oczywistego przestępstwa (art. 52 § 1 pkt 2 k.p.)”. Dyspozycja art. 52 § 1 pkt 2 k.p. zezwala na niezwłoczne rozwiązanie umowy o pracę bez wypowiedzenia nie tylko wówczas, gdy przestępstwo zostało stwierdzone prawomocnym wyrokiem lecz również wówczas, gdy jest ono oczywiste, a nie ma nawet wszczętego jeszcze postępowania przez organ ścigania, a jest jedynie ewentualnie przeprowadzane przez pracodawcę postępowanie wyjaśniające. Co prawda jeśli wyłączną przyczyną wypadku było naruszenie przez pracownika, uczestnika ruchu reguł bezpieczeństwa na drode publicznej to wówczas zostanie pozbawiony prawa do świadczeń z ZUS. To, że ów pracownik otrzymał mandat karny nie musi oznaczać, że jego wina była wyłączną przyczyną wypadku. Możliwa jest przecież np. współwina. Ów pracownika mógł otrzymać mandat karny, a drugi uczestnik ruchu również mandat karny lub wniosek o ukaranie do sądu czy też będzie skierowany kat oskarżenia do sądu z uwagi na zaistnienie przestępstwa. Oczywiście takie sytuacji współwiny zdarzają się bardzo rzadko ale jednak zachodzą. Wyrok z dnia 10 czerwca 1999 r. II UKN 687/98 "Jeżeli wyłączną przyczyną wypadku drogowego pracownika kierującego pojazdem jest nieznajomość przepisów ruchu drogowego, to zachowanie pracownika stanowi rażące niedbalstwo i jest podstawą wyłączenia prawa do świadczeń z mocy art. 8 ust. 1 ustawy z dnia 12 czerwca 1975 r. o świadczeniach z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych (jednolity tekst: Dz.U. z 1983 r. Nr 30, poz. 144 ze zm.)".

[patja]

Dziękuję za ponowne stanowisko w tej sprawie... Nie wiem skąd wzięły się te badania, bo pracownik jechał na szkolenie bhp, ale to raczej nie ma większego wpływu na sprawę

Mam również takie samo zdanie, była delegacja i podróż służbowa, ale przecież pracownik pozostawał w dyspozycji pracodawcy, a ponad to wykonywał obowiązek pracowniczy wynikający z KP - odbycie szkolenia bhp.

Wprowadzę ten mandat w opisie okoliczności itd, ale po dłuższym zastanowieniu moim zdaniem nigdy to nie może być wyłączna przyczyna, gdyż z pewnością wynika to z nieuwagi, bądź zwyczajnego niezauważenia znaku.

[szkoda]

patja wrote:

Dziękuję za ponowne stanowisko w tej sprawie... Nie wiem skąd wzięły się te badania, bo pracownik jechał na szkolenie bhp, ale to raczej nie ma większego wpływu na sprawę
Mam również takie samo zdanie, była delegacja i podróż służbowa, ale przecież pracownik pozostawał w dyspozycji pracodawcy, a ponad to wykonywał obowiązek pracowniczy wynikający z KP - odbycie szkolenia bhp.
Wprowadzę ten mandat w opisie okoliczności itd, ale po dłuższym zastanowieniu moim zdaniem nigdy to nie może być wyłączna przyczyna, gdyż z pewnością wynika to z nieuwagi, bądź zwyczajnego niezauważenia znaku.

1) To czy jechał na badania okresowe czy na okresowe szkolenia nie ma większego znaczenia, gdyż sytuacja prawna jest taka sama. Co do kwalifikacji prawnej wypadku przy pracy jak i wypadku na równi z wypadkiem przy pracy panują spory doktrynalne ale w razie wątpliwości w mojej ocenie należy rozstrzygać na korzyść pracownika (aby uniknąć ewentualnych uwagi i zastrzeżeń i procesów w sądach pracy). Akurat dobrą stroną tego jest, że ma to znikome znaczenie praktyczne. Mam wątpliwości czy w art. 3 ust. 1 pkt 3 ustawy wypadkowej chodzi o stricte pozostawianie pracownika w dyspozycji pracodawcy. Można to rozumieć jako odnoszące się do sytuacji, gdzie pracownik np. jedzie z siedziby pracodawcy do miejsca wykonywania codziennych zadań (tak zorganizowana praca) i wówczas jest w stanie wykonać potencjalne polecenie pracodawcy. Jeśli zaś jedzie na okresowe szkolenie bhp (czy badanie) i to do innej miejscowości to faktycznie nie pozostaje w pełnej dyspozycji pracodawcy. Tak na prawdę będąc w innej miejscowości nie przekonywujące jest aby pracodawca wydawał wówczas takiemu pracownikowi będącemu na szkoleniu polecenia służbowe. Słowo "w dyspozycji" rozumiem jako czynna aktywność wykonania natychmiast danego polecenia służbowego. Czas szkolenia akurat takiego przymiotu dyspozycyjności pracownikowi nie nadaje. Wobec tego w mojej ocenie zastosowanie ma art. 3 ust. 1 pkt 1 ustawy wypadkowej. Wobec tego wynikałoby, że art. 3 ust. 2 pkt 1 należałoby stosować do podróży służbowych, które odbywają się w okolicznościach innych niż określone w ust. 1 art. 3 ustawy wypadkowej. Z konstrukcji przepisu art. 3 ust. 2 wynika, że chodzi inne szkolenia nie przewidziane przepisami k.p. np. tak jak w pkt 2 ust. 2 art. 4 "podczas szkolenia w zakresie powszechnej samoobrony";

2) Akurat Pani rozumowanie co do wyłączności i świadczeń z ZUS jest nieco mylące i wydaje się nieprawidłowe. Nie jest prawdziwe Pani stwierdzenie, że sytuacja na drodze z winy kierującego nie może być wyłączną przyczyną wypadku. Nie zastosowanie się do znaku pionowego stop i spowodowanie wypadku może być, a wręcz zwykle jest wyłączną przyczyną wypadku. Trzeba tutaj inaczej rozstrzygać problem, a mianowicie czy nie zachowanie się odpowiednio na drodze publicznej i doprowadzenie do wypadku jest winą umyślną lub rażącym niedbalstwem oraz czy były to przyczyny wyłączne. Zgodnie z art. 21 ust. 1 i 2 przedmiotowej ustawy świadczenia z ubezpieczenia wypadkowego nie przysługują ubezpieczonemu, gdy wyłączną przyczyną wypadków, o których mowa w art. 3, było udowodnione naruszenie przez ubezpieczonego przepisów dotyczących ochrony życia i zdrowia, spowodowane przez niego umyślnie lub wskutek rażącego niedbalstwa. Świadczenia z ubezpieczenia wypadkowego nie przysługują również ubezpieczonemu, który, będąc w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środków odurzających lub substancji psychotropowych, przyczynił się w znacznym stopniu do spowodowania wypadku. Przyczyną wypadku może być: I) wyłączna wina umyślna pracownika tzw. wina kwalifikowana, II) wina umyślna pracownika tzw. wina kwalifikowana ale jako współprzyczyna; III) wyłączne rażące niedbalstwo pracownika tzw. niedbalstwo kwalifikowane jako forma nieświadomej winy nieumyślnej, IV) rażące niedbalstwo pracownika tzw. niedbalstwo kwalifikowane jako forma nieświadomej winy nieumyślnej ale jako współprzyczyna, V) wyłączne zwykłe niedbalstwo pracownika jako forma świadomej winy nieumyślnej tzw. lekkomyślności; VI) zwykłe niedbalstwo pracownika jako forma świadomej winy nieumyślnej tzw. lekkomyślności jako współprzyczyna. W przeciwieństwie do świadczeń z ustawy wypadkowej, wyłączna kwalifikowana wina pracownika nie jest natomiast konieczna dla pozbawienia go roszczeń o uzupełniającą kompensację szkody wypadkowej na podstawie przepisów Kodeksu cywilnego czyli odpowiedzialności pracodawcy za szkodę na zasadzie winy w myśl art. 415 k.c. w zw. z art. 300 k.p. lub na zasadzie ryzyka w myśl art. 435 k.c. w zw. z art. 300 k.p.. W świetle tych przepisów wystarczy, że wyłączną przyczyną szkody była zwykła wina poszkodowanego. Nie ulega żadnej wątpliwości, że wypadek popełnia się nieumyślnie (gdyż inaczej byłoby to usiłowanie zabójstwa czy jego dokonane w przypadku wypadku śmiertelnego), a umyślnie można tylko naruszyć zasady bezpieczeństwa na drodze np. stan nietrzeźwości, znaczne przekroczenie prędkości itp.. Wobec tego nie może być mowy o winie umyślnej. Hipotetycznie uznanie winy umyślnej nie powoduje pozbawienie świadczeń z ZUS, gdyż trzeba jeszcze ustalić czy była to przyczyna wyłączna czy współprzyczyna. Przy udowodnieniu winy umyślnej ale jako współprzyczyny pracownik zachowuje prawo do świadczeń. Takie stanowisko było wielokrotnie prezentowane w orzecznictwie Sądu Najwyższego, ostatnio w wyrokach z dnia 13 stycznia 1998 r., II UKN 446/97 (OSNAPiUS 1997 nr 23, poz. 693), z dnia 23 kwietnia 1998 r., II UKN 11/98 (OSNAPiUS 1998 nr 7, poz. 253) i z dnia 5 maja 1998 r., II UKN 29/98. (OSNAPiUS 1998 nr 8, poz.288). Myślę, że nie zastosowanie się do wypadku można zakwalifikować jako wina nieumyślna tzw. lekkomyślność w formie zwykłego niedbalstwa co nie będzie pozbawiać pracownika świadczeń z ZUS. Pracownik prowadzący pojazd mechaniczny może być np., roztargniony, zamyślony i będzie to wina nieumyślna i wówczas nie ma potrzeby ustalać wyłączności czy współprzyczyny. Jedynie w przypadkach szczególnych można to kwalifikować jako rażące niedbalstwo. S.N. w wyroku z dnia 10 czerwca 1999 r. II UKN 687/98 postawił tezę: "Jeżeli wyłączną przyczyną wypadku drogowego pracownika kierującego pojazdem jest nieznajomość przepisów ruchu drogowego, to zachowanie pracownika stanowi rażące niedbalstwo i jest podstawą wyłączenia prawa do świadczeń z mocy art. 8 ust. 1 ustawy z dnia 12 czerwca 1975 r. o świadczeniach z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych (jednolity tekst: Dz.U. z 1983 r. Nr 30, poz. 144 ze zm.)". Jednak trzeba poznać szczegóły sprawy i motywy rozumowania sądu. W konkretnej sprawy chodzi o kierującego pojazdem niemechanicznym, tj. rowerzystę, który włączał się do ruchu. W uzasadnienie tegoż wyroku S.N. motywuje, wskazuje uzasadnienie sądu odwoławczego: "W sytuacji ograniczonej widoczności, przy zjeżdżaniu ze wzniesienia, wymagane było zatrzymanie roweru przed wjazdem na szosę celem upewnienia się, czy z lewej strony nie nadjeżdża pojazd. Zachowanie wnioskodawczyni ma cechy rażącego niedbalstwa, gdyż każdy włączający się do ruchu musi zdawać sobie sprawę z grożącego niebezpieczeństwa jeżeli nie stosuje się do przepisów. Sąd uznał, że nie wystąpiły inne przyczyny spowodowania wypadku poza zachowaniem wnioskodawczyni, nie dając wiary jej twierdzeniom, że przyczyną wypadku było niezadziałanie hamulców ręcznych w rowerze". S.N. w uzasadnieniu pisze: "Na Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych spoczywa ciężar udowodnienia naruszenia przez wnioskodawczynię przepisów ruchu drogowego na skutek winy umyślnej lub rażącego niedbalstwa, które to zachowanie było wyłączną przyczyną wypadku". Daje stwierdza: "Sąd Najwyższy stwierdził, że działanie z rażącym niedbalstwem oznacza taką sytuację, w której pracownik zdaje sobie sprawę z grożącego mu niebezpieczeństwa, gdyż zwykle ono występuje w danych okolicznościach faktycznych, tak że człowiek o przeciętnej przezorności ocenia je jako ewidentne, a mimo to z naruszeniem przepisów bez potrzeby naraża się na to niebezpieczeństwo, ignorując następstwa własnego zachowania". Wobec tego po pierwsze nie wiemy czy czasem nie zaistniały inne współprzyczyny po stronie tegoż pracownika, czy też nie było współwiny drugiego kierowcy, a po drugie po prostu mogła zachowanie może być winę nieumyślną, lekkomyślnością. Będzie to ustalenie na korzyść pracownika, gdyż nie ma dostatecznych dowodów na rażące niedbalstwo pracownika. Ewentualnie ZUS odmówi owemu pracownikowi świadczeń z ZUS i będzie sprawę ewentualnie rozstrzygał sąd który będzie posiłkował się opiniami biegłych z zakresu ruchu drogowego. Pracodawca nie zna na tylko kompleksowo sprawy jak i nie wiadomości specjalnych (taką jak posiadają biegli sądowy) aby stwierdzać rażące niedbalstwo pracownika, a już tym bardziej jako wyłączną przyczyną wypadku. Nie ulega wątpliwości, że jest bardzo cienka granica pomiędzy zachowaniem pracownika, które należy kwalifikować jako wina nieumyślna, niedbalstwo, a rażące niedbalstwo i wszystko musi się odnosić do konkretnej sprawy. Nie można tutaj uogólniać, a konieczne jest poznać szczegółowo całą sprawę. Zgodnie z art. 87 ust. 1 Konstytucji R.P. źródłami powszechnie obowiązującego praw Rzeczypospolitej Polskiej są: Konstytucja, ustawy, ratyfikowane umowy międzynarodowe oraz rozporządzenia. Zgodnie z art. 390 k.p.c. w zw. z art. 1 k.p.c. jeżeli przy rozpoznawaniu apelacji powstanie zagadnienie prawne budzące poważne wątpliwości, sąd może przedstawić to zagadnienie do rozstrzygnięcia Sądowi Najwyższemu, odraczając rozpoznanie sprawy. Sąd Najwyższy władny jest przejąć sprawę do rozpoznania albo przekazać zagadnienie do rozstrzygnięcia powiększonemu składowi tego Sądu. Uchwała Sądu Najwyższego rozstrzygająca zagadnienie prawne wiąże w danej sprawie. Podobnie w sprawach karnych, gdzie zgodnie z art. 441 k.p.k. jeżeli przy rozpoznawaniu środka odwoławczego wyłoni się zagadnienie prawne wymagające zasadniczej wykładni ustawy, sąd odwoławczy może odroczyć rozpoznanie sprawy i przekazać zagadnienie do rozstrzygnięcia Sądowi Najwyższemu. Sąd Najwyższy może przekazać rozstrzygnięcie zagadnienia prawnego powiększonemu składowi tego sądu. Uchwała Sądu Najwyższego jest w danej sprawie wiążąca. Prokurator, obrońcy i pełnomocnicy mają prawo wziąć udział w posiedzeniu. Sąd Najwyższy może przejąć sprawę do swego rozpoznania. Wobec tego orzeczenia S.N. są wiążące tylko w konkretnej sprawie. Wobec tego trzeba w konkretnej sprawie ustalić czy pracownik zdawał sobie sprawę z grożącego niebezpieczeństwa i tym narażał się w ruchu drogowym- wówczas można w mojej ocenie mówić o rażącym niedbalstwie. W winnym wypadku w mojej ocenie dopuszczalne jest ustalenie, że była to wina nieumyślna tzw. lekkomyślność czy też zwykłe niedbalstwo. O winie umyślnej nie może być mowy, gdyż wypadek co do zasady popełnia się nieumyślnie jedynie umyślnie można naruszyć zasady bezpieczeństwa. Jednak w okolicznościach niniejszej sprawy o nietrzeźwości czy też znacznym przekroczeniu prędkości nie ma mowy. Wobec tego bez względu czy winę umyślną odnosić do zamysłu prowadzącego pojazd (wypadku) czy też do samym przepisów drogowych to w okolicznościach niniejszej sprawy nie ma tego dylematu. Natomiast jak najbardziej można mówić o winie nieumyślnej tzw. lekkomyślności. W mojej ocenie o niedbalstwie czy rażącym niedbalstwie można mówić w przypadku np. włączeniu się do ruchu w sytuacji gdy zdarzenie np. ma miejsce w tym samym miejscu gdzie jeździ się od lat. Wówczas pracownik znając bardzo dobrze to miejsce musiał zdawać sobie sprawę z tego, że narusza przepisy. Oczywiście można byłoby próbować kwalifikować to jako rażące niedbalstwo. Podejrzewam, że sądy powszechne zwykle będą kwalifikować każde zdarzenie drogowe z winy kierującego jako rażące niedbalstwo. Jednak pozostawmy to sądowi i do konkretnych spraw, opinii biegłych etc..

[patja]

Jeszcze raz bardzo dziękuję za tak rzeczową opinię w tej sprawie, która jest oczywiście bardzo pomocna!!! Co prawda, jak wynika z naszej korespondencji, z przepisów prawa niejednoznacznie można stwierdzić w tej sytuacji, czy to wypadek przy pracy, czy wypadek traktowany na równi. Chyba jednak ja skłaniam się do tego wypadku traktowanego na równi. Jeśli chodzi o mandat to oczywiście będę chciała rozstrzygnąć na korzyść pracownika.

Pozdrawiam

[szkoda]

patja wrote:

Jeszcze raz bardzo dziękuję za tak rzeczową opinię w tej sprawie, która jest oczywiście bardzo pomocna!!! Co prawda, jak wynika z naszej korespondencji, z przepisów prawa niejednoznacznie można stwierdzić w tej sytuacji, czy to wypadek przy pracy, czy wypadek traktowany na równi. Chyba jednak ja skłaniam się do tego wypadku traktowanego na równi. Jeśli chodzi o mandat to oczywiście będę chciała rozstrzygnąć na korzyść pracownika.
Pozdrawiam

W mojej ocenie wypadek na równi z wypadkiem w pracy zgodnie z art. 3 ust. 2 pkt 1 to wypadek w czasie podróży służbowej ale w tak jak ustawa mówi w okolicznościach innych niż w ust. 1 art. 3 owej ustawy wypadkowej. Ustawodawca napisał "w czasie podróży służbowej w okolicznościach innych niż określone w ust. 1, chyba że wypadek spowodowany został postępowaniem pracownika, które nie pozostaje w związku z wykonywaniem powierzonych mu zadań;. Wobec tego w mojej ocenie chodzi o inne okoliczności czyli nie takie które wynikają wprost z przepisów k.p. poleceń pracodawca. Jak wiadomo okresowe szkolenie bhp i badania lekarskie wynikają wprost z przepisów k.p., jako podstawowy obowiązki pracownika. Wówczas jest to polecenie służbowe pracodawcy mające znamię "zwykłych czynności". Natomiast są szkolenia ponadprogramowe, które pracownik może, ale nie musi odbyć. Wówczas byłby to wypadek traktowany na równi z wypadkiem przy pracy.

[behapowka]

patja wrote:

Dziękuję za ponowne stanowisko w tej sprawie... Nie wiem skąd wzięły się te badania, bo pracownik jechał na szkolenie bhp, ale to raczej nie ma większego wpływu na sprawę
Mam również takie samo zdanie, była delegacja i podróż służbowa, ale przecież pracownik pozostawał w dyspozycji pracodawcy, a ponad to wykonywał obowiązek pracowniczy wynikający z KP - odbycie szkolenia bhp.
Wprowadzę ten mandat w opisie okoliczności itd, ale po dłuższym zastanowieniu moim zdaniem nigdy to nie może być wyłączna przyczyna, gdyż z pewnością wynika to z nieuwagi, bądź zwyczajnego niezauważenia znaku.

Pracownik jechał na szkolenie poza miejsce siedziby pracodawcy (poza miejsce wykonywania swoich obowiązków służbowych- do innego miasta) a więc przebywał w podróży służbowej. Dlatego moim zdaniem będzie to wypadek traktowany na równi z wypadkiem przy pracy.
Spowodował wypadek - otrzymał i przyjął mandat, a więc przyznał się do winy. Poza tym jeżeli wyłączną przyczyną wypadku drogowego pracownika kierującego pojazdem jest nieznajomość przepisów ruchu drogowego, to zachowanie pracownika stanowi rażące niedbalstwo i jest podstawą wyłączenia prawa do świadczeń - niezauważenie znaku ustąp pierwszeństwa równie dobrze można potraktować jak nieznajomość przepisów, no chyba że udowodni, że tego znaku faktycznie nie zauważył.

[patja]

Ehhh... Ileż osób tyle opinii i spostrzeżeń... Moim zdaniem jest to sytuacja patowa i chyba trudno znaleźć sensowne wytłumaczenie. Może po prostu nie powinnam być dociekliwa

Zaczęłam ogólnie analizować problem od strony pojęcia podróży służbowej: "Pracownikowi wykonującemu na polecenie pracodawcy zadanie służbowe poza miejscowością, w której znajduje się siedziba pracodawcy, lub poza stałym miejscem pracy przysługuje zwrot kosztów związanych z podróżą służbową."

Moim zdaniem prawie każda podróż służbowa jest wykonywaniem obowiązków pracowniczych (co poniekąd potwierdza zapis w KP). Delegacja to przecież polecenie wyjazdu służbowego. A za podróż służbową można uznać tylko wyjazd do innej miejscowości. W związku z tym, gdzie tu sens.

Przykładowo: jadę na kontrolę do innej miejscowości niż moje miejsce zamieszkania, no i miejsce pracy, a więc mam wystawioną delegację, a podczas kontroli na obiekcie przytrafia mi się wypadek.

Sytuacja bardzo podobna, bo jestem przecież w podróży służbowej, ale z drugiej strony wykonuję zwykłe czynności, no i jestem w dyspozycji pracodawcy w drodze między siedzibą pracodawcy, a miejscem wykonywania obowiązku wynikającego ze stosunku pracy.

Aaa gdyby iść dalej, co w sytuacji, kiedy wypadkowi ulagam podczas drogi do kontrolowanego obiektu...

[behapowka]

patja wrote:

Przykładowo: jadę na kontrolę do innej miejscowości niż moje miejsce zamieszkania, no i miejsce pracy, a więc mam wystawioną delegację, a podczas kontroli na obiekcie przytrafia mi się wypadek.
Sytuacja bardzo podobna, bo jestem przecież w podróży służbowej, ale z drugiej strony wykonuję zwykłe czynności, no i jestem w dyspozycji pracodawcy w drodze między siedzibą pracodawcy, a miejscem wykonywania obowiązku wynikającego ze stosunku pracy.
Aaa gdyby iść dalej, co w sytuacji, kiedy wypadkowi ulagam podczas drogi do kontrolowanego obiektu...

Może bardzo podobna sytuacja, a jednak moim zdaniem inna. Proszę zwróić uwagę na definicję
3) w czasie pozostawania pracownika w dyspozycji pracodawcy w drodze między siedzibą pracodawcy a miejscem wykonywania obowiązku wynikającego ze stosunku pracy.
Ważny tu będzie zapis umowy o pracę. Jeśli miejscem wykonywania obowiązków będzie siedziba pracodawcy, a kontrola będzie się odbywała w tym samym mieście ale poza siedzibą pracodawcy to wówczas wypadek w drodze z siedziby prascodawcy a miejscem kontroli będzie wypadkiem przy pracy.
Ta sama sytuacja, ale wypadek poza granicami miasta - wypadek w podrózy służbowej a więc zrównany na równi z wypadkiem przy pracy.

Dlatego, oczywiście moim zdaniem wyjazd na szkolenie do innego miasta jest wypadkiem traktowanym na równi z wypadkiem przy pracy.

[szkoda]

patja wrote:

Ehhh... Ileż osób tyle opinii i spostrzeżeń... Moim zdaniem jest to sytuacja patowa i chyba trudno znaleźć sensowne wytłumaczenie. Może po prostu nie powinnam być dociekliwa
Zaczęłam ogólnie analizować problem od strony pojęcia podróży służbowej: "Pracownikowi wykonującemu na polecenie pracodawcy zadanie służbowe poza miejscowością, w której znajduje się siedziba pracodawcy, lub poza stałym miejscem pracy przysługuje zwrot kosztów związanych z podróżą służbową."
Moim zdaniem prawie każda podróż służbowa jest wykonywaniem obowiązków pracowniczych (co poniekąd potwierdza zapis w KP). Delegacja to przecież polecenie wyjazdu służbowego. A za podróż służbową można uznać tylko wyjazd do innej miejscowości. W związku z tym, gdzie tu sens.
Przykładowo: jadę na kontrolę do innej miejscowości niż moje miejsce zamieszkania, no i miejsce pracy, a więc mam wystawioną delegację, a podczas kontroli na obiekcie przytrafia mi się wypadek.
Sytuacja bardzo podobna, bo jestem przecież w podróży służbowej, ale z drugiej strony wykonuję zwykłe czynności, no i jestem w dyspozycji pracodawcy w drodze między siedzibą pracodawcy, a miejscem wykonywania obowiązku wynikającego ze stosunku pracy.
Aaa gdyby iść dalej, co w sytuacji, kiedy wypadkowi ulagam podczas drogi do kontrolowanego obiektu...

Dlatego też jeśli wykonuje się zwykłe czynności to wpierw należy stosować przepisy z ust. 1 art. 3 ustawy wypadkowej, poniekąd korzystaniejsze dla pracownika (teoretycznie, gdyż w praktyce nie wypływa na to świadczenia z ZUS), a dopiero przy nie spełnieniu przesłanek określonych w ust. 1 stosować tez z ust. 2. Ustawodawca wyraźnie napisał, że ust. 2 stosuje się jeśli podróż służbowa jest w okolicznościach innych niż określone w ust. 1. Wobec tego pierwszeństwo ma ust. 1 i jego zastosowanie.

[szkoda]

behapówka wrote:

Może bardzo podobna sytuacja, a jednak moim zdaniem inna. Proszę zwróić uwagę na definicję
3) w czasie pozostawania pracownika w dyspozycji pracodawcy w drodze między siedzibą pracodawcy a miejscem wykonywania obowiązku wynikającego ze stosunku pracy.
Ważny tu będzie zapis umowy o pracę. Jeśli miejscem wykonywania obowiązków będzie siedziba pracodawcy, a kontrola będzie się odbywała w tym samym mieście ale poza siedzibą pracodawcy to wówczas wypadek w drodze z siedziby prascodawcy a miejscem kontroli będzie wypadkiem przy pracy.
Ta sama sytuacja, ale wypadek poza granicami miasta - wypadek w podrózy służbowej a więc zrównany na równi z wypadkiem przy pracy.

Dlatego, oczywiście moim zdaniem wyjazd na szkolenie do innego miasta jest wypadkiem traktowanym na równi z wypadkiem przy pracy.

Moim zdaniem błędne jest rozumowanie sprowadzające się do tego, że w granicach miasta pracownik jest w dyspozycji pracodawcy, a po przekroczeniu granicy miasta już nie jest w dyspozycji pracodawcy. Takie okoliczności mogą zaważyć tylko na tym, czy sytuację można kwalifikować jako "podróż służbowa" o której mowa w pkt 1 ust. 2 art. 3 omawianej ustawy. Ustawodawca wyraźnie napisał "w czasie podróży służbowej w okolicznościach innych niż określone w ust. 1". Wobec tego sama podróż służbowa nie przesądza o tym aby taki wypadek kwalifikować jako wypadek na równi z wypadkiem przy pracy. Również samo przekroczenie granicy miasta nie przesądza o tym, że ów pracownik nie pozosaje w dyspozycji pracodawcy.W mojej ocenie kluczowym jest tutaj czy są to "zwykłe czynności", oraz "okoliczności inne niż w ust 1 art. 3" oraz to, że szkolenia bhp i badanie okresowe są podstawowymi obowiązkami pracownika tj. wykonywanymi na polecenie pracodawcy jako zwykłe czynności. W ust. 2 omawianej ustawy ustawodawca przykładowo wymienił "inne" tzw. "niezwykłe czynności" jak np. w pkt 2 ust. 2 "podczas szkolenia w zakresie powszechnej samoobrony", w pkt 3 ust. 2 "przy wykonywaniu zadań zleconych przez działające u pracodawcy organizacje związkowe". Można sobie przecież wyobraźnić szkolenia nadobowiązkowe, z których pracownik korzysta i to nawet poza godzinami pracy np. szkolenie płatne, ale za które pracodawca płaci i nawet na które wystawia delegacje, gdzie pracownik jest w podróży służbowej. Jednak owe szkolenia są całkowicie dobrowolne. Wobec tego nie będę to zwykłe czynności lub polecenia służbowe jak i pracownik nie będzie pozosawał wówczas w dyspozycji pracodawcy.

[behapowka]

Tak jak napisałąm w innym wątku jest pan teoretykiem cytującym opracowania. Nie ma pan praktyki w sporządzaniu dokumentacji powypadkowej to widać w pańskich wypowiedziach.

Więc dyskusja z panem ( z cytowanymi opracowaniami) nie ma sensu.

[szkoda]

behapówka wrote:

Tak jak napisałąm w innym wątku jest pan teoretykiem cytującym opracowania. Nie ma pan praktyki w sporządzaniu dokumentacji powypadkowej to widać w pańskich wypowiedziach.

Więc dyskusja z panem ( z cytowanymi opracowaniami) nie ma sensu.

Odpowiedź ta z całą pewnością nie jest profesjonalna. Nie wiem proszę Pani skąd u Pani tyle złości i negatywnych emocji. Z tego co widzę nie może Pani pogodzić się, że potrafię dogłębnie analizować zagadnienia prawne. Po prostu nie może się Pani pogodzić z tym, że potrafię samodzielnie sporządzać bardzo obszerne, rzetelne odpowiedzi które Pani nazywa "cytowaniem opracowań. Na szczęście owe opracowania są mojego autorstwa i nie ma żadnej kolizji z ustawą z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych (tekst. jedn. Dz.U. z 2006 r. Nr 90, poz. 631 ze zm.). Z Pani wypowiedzi jasno wynika, że nie ma Pani nawet teoretycznej wiedzy z zakresu ochrony prawno autorskiej. Akurat nie Pani oceniać moją wiedzę, umiejętności i doświadczenie prawnicze. Akurat prawnicy z wieloletnim doświadczeniem oceniają mnie jako posiadający bardzo obszerną wiedzę prawniczą w wielu dziedzinach prawa i umiejętnie stosuję ją w praktyce. Wobec tego Pana zdanie na mój temat praktycznie jest dla mnie bardzo mało znaczące. Ponadto ksobnie Pani reaguje na wszelkie inne poglądy, moją argumentację co zwykle jest wadą, a nie zaletą. Po prostu trzeba przyznać, że nie potrafi Pani wykazać innego, logicznego poglądu i wobec tego musi Pani uznać mój pogląd za właściwy. Ponadto jeszcze nigdy nie spotkałem się z taką reakcją, że ktoś odpowiada mi na pismo, że nie będzie ustosunkowywał się do niego, gdyż cytuję przepisy prawne (Pani to zwie cytowaniem opracowań). W sumie każdą ustawę Pani potocznie może nazwać "cytowaniem opracowań". Wręcz przeciwnie sądy powszechne twierdzą, że mam bardzo dużą wiedzę prawniczą i umiejętnie stosuję ją w praktyce ale jeszcze nigdy np. wymiar sprawiedliwości nie napisał mi, że nie będzie np. ustosunkowywał się do apelacji, gdyż jak to Pani zwie "cytuję opracowania". Wręcz przeciwnie sąd ewentualnie uznaje moje argumenty, poglądy jeśli nie jest w stanie przedstawić innego, logicznego poglądu prawnego lub nie jest w stanie, lub mu się nie chce przebić przez zbudowane kaskadowo apelację. Pani podkreśla, że jestem teoretykiem wobec tego ja jeśli miałbym Panią oceniać, to powiedziałbym, że nie ma Pani nawet dostatecznej wiedzy teoretycznej. Ponadto podkreśla Pani wybitne doświadczenia w sporządzaniu dokumentacji powypadkowej tak jakby to były jakieś mega umiejętności. Dobry prawnik potrafi godzinami pisać i mówić o jednej ustawie, roztrząsać ją na wszelkie możliwe sposoby. Rozumiem, że moje wypowiedzi, opracowania mogą być dla Pani niezrozumiałe i dlatego nie jest w stanie Pan przedstawiać innych argumentów, gdyż do tego potrzebna jest bardzo głęboka wiedza. Z podobnymi zjawiskami jak u Pani spotkałem się też w praktyce z pełnomocnikami np. czytał moje pismo 3 miesiące i mało z niego zrozumiał. Jednak ja wszystko co piszę dogłębnie rozumiem. Zawsze Pani mnie może dopytać co oznacza dane zdanie, zwrot, wyrażanie. Nie ma się czego wstydzić, a ja grzecznie na wszystko odpowiem, wytłumaczę, rzeczowo wyjaśnię. Każdy musi sobie doskonale zdawać sprawę z tego, że takiego poziomu jak ja posiadam niejeden nawet prawnik nigdy nie osiągnie. Po prostu w niektórych dziedzinach prawa potrafię nawet głębiej analizować zagadnienie prawne niż czyni to S.N.. Wielce ubolewam, że nie może Pan ze mną polemizować na tym poziomie, gdyż moje wypowiedzi, opracowania Panią przerastają. Jednak to rozumiem i szanuję Pani poziom np. nie każdy potrafi stworzyć projekt ustawy. Na marginesie dobitnie zaznaczę, że ani Pani ani innemu użytkownikowi tegoż forum nie uda się mnie zażenować i będę robił swoje tj. odpowiadał w swoim stylu i na wysokim, profesjonalnym poziomie. Po prostu musi się Pani pogodzić z tym, że ktoś inny może mieć inny pogląd prawny i potrafi tworzyć własne opracowania używając języka prawnego (ustawowego) i prawniczego. Natomiast jeśli Pani się to nie podoba to nikt Panią nie zmusza aby korzystać z tego forum, czy też danego działu forum. Jeśli zaś nie zgadza się Pani z moim poglądem to trzeba w sposób rzeczowy, dostatecznie konkretny, rzeczywisty i uzasadniony przedstawić odmienny pogląd. Jeśli zaś coś Pani nie rozumie to nie trzeba się wstydzić zapytać, tylko śmiało mnie pytać. Ponadto odradzam uciekania się do takiego fortelu niby sugerującego bezprawne korzystanie z opracować (utwór) innych osób, gdyż może naruszać to pewne normy prawne. Zgodnie z art. 2 ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych (tekst. jedn. Dz.U. z 2006 r. Nr 90, poz. 631 ze zm.) opracowanie cudzego utworu, w szczególności tłumaczenie, przeróbka, adaptacja, jest przedmiotem prawa autorskiego bez uszczerbku dla prawa do utworu pierwotnego. Rozporządzanie i korzystanie z opracowania zależy od zezwolenia twórcy utworu pierwotnego (prawo zależne), chyba że autorskie prawa majątkowe do utworu pierwotnego wygasły. W przypadku baz danych spełniających cechy utworu zezwolenie twórcy jest konieczne także na sporządzenie opracowania. Wobec tego nie wolno na forum rozpowszechniać nawet opracowań bez zgody autora, przy czym konieczne jest podanie jego imienia, nazwiska i źródła. Jeśli już to samodzielnie tworzę opracowania na podstawie powszechnie obowiązujących, aktów prawnych, które na podstawie art. 4 pkt 1 ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych (tekst. jedn. Dz.U. z 2006 r. Nr 90, poz. 631 ze zm.) wyłączone są spod ochrony prawno- autorskiej. Ponadto trzeba wykazywać się umiejętnością czytania ze zrozumieniem ustaw. Takie zaś prezentowane ksobne zachowanie z Pana strony sprowadzające się do lakonicznego stwierdzenie, że "dyskusja z panem ( z cytowanymi opracowaniami) nie ma sensu" nie jest profesiponalna. Nie polecałbym takiego obrońcy nikomu, który nie będzie odpowiadał np. na zarzuty drugiej strony, gdyż ktoś np. cytuje orzecznictwo S.N. czy też doktrynę, piśmiennictwo osób trzecich. Ponadto większość mogłaby wysnuć wnioski, że taka osoba po prostu nie umie czytać ze zrozumieniem i nie rozumie przepisów aktów prawnych. Pani ocena- a raczej stwierdzenie faktu-co do tego, że poniższa wypowiedź- tudzież opracowanie- jest zacytowana (z sugestią, że pochodzi od osób trzecich i nie jest mojego autorstwa co jest balansem na granicy prawa) z całą pewnością nie jest profesiponalna. Tym bardziej, że przedmiotowa odpowiedź nigdy w takim układzie- a nawet podobnym- nie została stworzona przez moją osobę wcześniej i opublikowana na tymże forum (jak może sugerować Pani wypowiedź, że została tylko przez moją osobę wklejona). Wobec tego radzę zastanowić się sto razy zaczym zacznie się stawiać komukolwiek takie zarzuty. Tym, bardziej, że nie dysponuje się żadnymi dowodami, faktami, a tylko nieuzasadnionymi, niesprawdzonymi przypuszczeniami, domysłami, które faktycznie są całkowicie bezpodstawne.

szkoda wrote:

Moim zdaniem błędne jest rozumowanie sprowadzające się do tego, że w granicach miasta pracownik jest w dyspozycji pracodawcy, a po przekroczeniu granicy miasta już nie jest w dyspozycji pracodawcy. Takie okoliczności mogą zaważyć tylko na tym, czy sytuację można kwalifikować jako "podróż służbowa" o której mowa w pkt 1 ust. 2 art. 3 omawianej ustawy. Ustawodawca wyraźnie napisał "w czasie podróży służbowej w okolicznościach innych niż określone w ust. 1". Wobec tego sama podróż służbowa nie przesądza o tym aby taki wypadek kwalifikować jako wypadek na równi z wypadkiem przy pracy. Również samo przekroczenie granicy miasta nie przesądza o tym, że ów pracownik nie pozosaje w dyspozycji pracodawcy.W mojej ocenie kluczowym jest tutaj czy są to "zwykłe czynności", oraz "okoliczności inne niż w ust 1 art. 3" oraz to, że szkolenia bhp i badanie okresowe są podstawowymi obowiązkami pracownika tj. wykonywanymi na polecenie pracodawcy jako zwykłe czynności. W ust. 2 omawianej ustawy ustawodawca przykładowo wymienił "inne" tzw. "niezwykłe czynności" jak np. w pkt 2 ust. 2 "podczas szkolenia w zakresie powszechnej samoobrony", w pkt 3 ust. 2 "przy wykonywaniu zadań zleconych przez działające u pracodawcy organizacje związkowe". Można sobie przecież wyobraźnić szkolenia nadobowiązkowe, z których pracownik korzysta i to nawet poza godzinami pracy np. szkolenie płatne, ale za które pracodawca płaci i nawet na które wystawia delegacje, gdzie pracownik jest w podróży służbowej. Jednak owe szkolenia są całkowicie dobrowolne. Wobec tego nie będę to zwykłe czynności lub polecenia służbowe jak i pracownik nie będzie pozosawał wówczas w dyspozycji pracodawcy.

behapówka wrote:

Więc dyskusja z panem ( z cytowanymi opracowaniami) nie ma sensu.