wypadek w pracy- smierć

[katarzyna1970]

Miesiąc temu, będąc w pracy (kierowca samochodu ciężarowego), zginął mój mąż. Sprawą zajęła się policja i prokuratura. Do tej pory nie otrzymałam protokołu wypadku, gdyż pracodawca mojego męża twierdzi iż musi wpisać kto zawinił, a dochodzenie w tej sprawie nadal trwa i prawdopodobnie potrwa jeszcze długo. Zostałam sama z trójką dzieci. Bardzo proszę o poradę czy o ewentualne odszkodowanie z ZUS-u będę mogła dopiero ubiegać się po zakończeniu śledztwa i kiedy powinnam otrzymać protokół wypadku. Z góry dziękuję

[szkoda]

 

katarzyna1970 wrote:

Miesiąc temu, będąc w pracy (kierowca samochodu ciężarowego), zginął mój mąż. Sprawą zajęła się policja i prokuratura. Do tej pory nie otrzymałam protokołu wypadku, gdyż pracodawca mojego męża twierdzi iż musi wpisać kto zawinił, a dochodzenie w tej sprawie nadal trwa i prawdopodobnie potrwa jeszcze długo. Zostałam sama z trójką dzieci. Bardzo proszę o poradę czy o ewentualne odszkodowanie z ZUS-u będę mogła dopiero ubiegać się po zakończeniu śledztwa i kiedy powinnam otrzymać protokół wypadku. Z góry dziękuję

Współczuję tragedii. W mojej ocenie pracodawca powinien samodzielnie dokonać ustaleń na potrzeby protokołu powypadkowego. W innym wypadku trzeba byłoby czekać nawet latami na prawomocny wyrok. Pracodawca powinien sporządzić protokół powypadkowy bez względu na bieg sprawy karnej. Wobec tego można zażądać od pracodawcy protokołu powypadkowego pod rygorem powiadomienia PIP. Jeżeli termin 14 dni na sporządzenie protokołu powypadkowego upłynął to w pkt 12 powinno być wyjaśnienie dlaczego przekroczono termin. Zgodnie z § 9 ust. 1 Rozporządzenia Rady Ministrów z dn. 1 lipca 2009 r. w sprawie ustalania okoliczności i przyczyn wypadków przy pracy (Dz. U. Nr 105, poz. 870) po ustaleniu okoliczności i przyczyn wypadku zespół powypadkowy sporządza protokół powypadkowy nie później niż 14 dni od uzyskania zawiadomienia o wypadku. Zgodnie z § 11 przedmiotowego rozporządzania zespół powypadkowy jest zobowiązany zapoznać poszkodowanego z treścią protokołu powypadkowego przez podpisaniem go przez pracodawcę i pouczyć go o prawie wniesienia uwag i zastrzeżeń oraz wglądu do akt sprawy oraz sporządzania z nich notatek, odpisów i kopii. Zastrzeżenia do protokołu powypadkowego pisze się oddzielnym pismem za zwrotnym potwierdzeniem na kserokopii. Co ważne aby wnieść do protokołu powypadkowego skuteczne zastrzeżenia i uwagi poszkodowany pracownik (lub w przypadku wypadku śmiertelnego członek rodziny) powinien bardzo dokładnie przeanalizować akta sprawy oraz ewentualnie sporządzić z nich notatki, odpisy i kopii oraz prześledzić pod kątem niedopełnienia lub zaniedbania przez pracodawcę przepisów prawa pracy określonych w art. 207- 237 k.p. zawartych w dziale dziesiątym k.p. po tytułem „Bezpieczeństwo i higiena pracy” oraz we wszelkich rozporządzeniach wydanych na podstawie k.p.. W myśl § 13 pracodawca zatwierdza protokół powypadkowy nie później niż w terminie 5 dni od jego sporządzenia. Jeśli do protokołu powypadkowego poszkodowany pracownik lub członek jego rodziny- w przypadku wypadku śmiertelnego- wniósł zastrzeżenia lub jeśli protokół powypadkowy nie spełnia warunków określony w rozporządzaniu to pracodawca zwraca nie zatwierdzony protokół powypadkowy w celu wyjaśniania i uzupełniania go przez zespół powypadkowy. Zespół powypadkowy wówczas dokonuje wyjaśnień i uzupełnień i w terminie nie dłuższym niż 5 dni sporządza nowy protokół powypadkowy do którego dołącza protokół powypadkowy nie zatwierdzony przez pracodawcę. Jeśli pracownik otrzymuje do razu protokół powypadkowy zatwierdzony przez pracodawcę i nie został wcześniej zapoznany z jego treścią to nie pozbawia go to prawa wniesienia ewentualnych uwagi zastrzeżeń tj. w pkt 13 protokołu powypadkowego wpisuje faktyczną datę zapoznania się z treścią protokołu powypadkowego i wpisuje ewentualnie uwagę „do protokołu powypadkowego wniesiono stosowne zastrzeżenia”. Zastrzeżenia dołącza oddzielnym pismem za zwrotnym potwierdzeniem na kserokopii. Jeśli komisja powypadkowa nie uwzględni uwag i zastrzeżeń pracownik może wystąpić na podstawie art. 189 k.p.c. z powództwem do sądu o ustalenie i sprostowanie protokołu powypadkowego. Proszę też zażądać od policji składając wniosek na piśmie o doręczenie notatki na podstawie której będzie można zgłosić szkodę do ubezpieczalni sprawy (przyjmując optymistyczną tezę, że Pani mąż nie był sprawcą wypadku, a tylko inny uczestnik ruchu drogowego). Wyrok z dnia 10 czerwca 1999 r. II UKN 687/98 "Jeżeli wyłączną przyczyną wypadku drogowego pracownika kierującego pojazdem jest nieznajomość przepisów ruchu drogowego, to zachowanie pracownika stanowi rażące niedbalstwo i jest podstawą wyłączenia prawa do świadczeń z mocy art. 8 ust. 1 ustawy z dnia 12 czerwca 1975 r. o świadczeniach z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych (jednolity tekst: Dz.U. z 1983 r. Nr 30, poz. 144 ze zm.)". Co ważne po otrzymaniu jednorazowego odszkodowania i zadośćuczynienia z ZUS będzie można domagać się uzupełniających świadczeń od pracodawcy na zasadzie winy (o ile w protokole powypadkowym zostanie stwierdzone naruszenie przez pracodawcę przepisów prawa pracy) lub na zasadzie ryzka (o ile zakład wprawiany jest w ruch za pomocą sił przyrody). Należy zwracać szczególną uwagę co będzie zapisane w ustęp 4, 5, 6 , 7 i 8 protokołu powypadkowego którego wzór zawarty jest w Rozporządzeniu Ministra Gospodarki i Pracy z dn. 16 września 2004 r. w sprawie wzoru protokołu ustalenia okoliczności i przyczyn wypadku przy pracy (Dz. U. Nr 227, poz. 2298) oraz w punkt III ustęp 1, 2, 3, 4, 5, 6 wzoru karty wypadku zamieszonego w Rozporządzeniu Ministra Pracy i Polityki Społecznej z dn. 19 grudnia 2002 r. w sprawie trybu uznawania zdarzenia powstałego w okresie ubezpieczenia wypadkowego za wypadek przy pracy, kwalifikacji prawnej zdarzenia, wzoru karty wypadku i terminu jej sporządzenia (Dz. U. Nr 236, poz. 1992), gdyż to decyduje czy pracownika będzie mógł skutecznie domagać się jednorazowego odszkodowania z ZUS za trwały uszczerbek na zdrowiu oraz następnie uzupełniającego odszkodowania i zadośćuczynienia od pracodawcy lub odpowiednio jego ubezpieczyciela na zasadzie winy lub ryzyka. Ustęp 4 wzoru protokołu powypadkowego zamieszony w Rozporządzeniu Ministra Gospodarki i Pracy z dn. 16 września 2004 r. w sprawie wzoru protokołu ustalenia okoliczności i przyczyn wypadku przy pracy (Dz. U. Nr 227, poz. 2298) zawiera wpis: „ustalono następujące okoliczności wypadku”. W ustęp 5 wzoru protokołu powypadkowego wyszczególniono wpisy w tiret pierwszym, drugim, trzecim, czwartym. W ustęp 5 protokołu powypadkowego w tiret pierwszym zamieszczono wpis: „Ustalono następujące przyczyny wypadku:” (...), w tiret drugim zamieszczono wpis: „Stwierdzono nieprzestrzeganie przez pracodawcę następujących przepisów prawa pracy, w szczególności przepisów i zasad bezpieczeństwa i higieny pracy lub innych przepisów dotyczących ochrony życia i zdrowia (wskazać dowody):” (...), w tiret trzecim zamieszczono wpis: „Stwierdzono, że wyłączną przyczyną wypadku było naruszenie przez poszkodowanego pracownika następujących przepisów dotyczących ochrony życia i zdrowia, spowodowane przez niego umyślnie lub wskutek rażącego niedbalstwa (wskazać dowody):” (...), w tiret czwartym zamieszczono wpis: „Stwierdzono stan nietrzeźwości albo użycie przez poszkodowanego pracownika środków odurzających lub substancji psychotropowych przyczyniające się w znacznym stopniu do powstania wypadku przy pracy (wskazać dowody, a w przypadku odmowy przez poszkodowanego poddania się badaniom na zawartość tych substancji w organizmie- zamieścić informację o tym fakcie)” (...). Ustęp 6 wzoru protokołu powypadkowego zamieszonego w Rozporządzeniu Ministra Gospodarki i Pracy z dn. 16 września 2004 r. w sprawie wzoru protokołu ustalenia okoliczności i przyczyn wypadku przy pracy (Dz. U. Nr 227, poz. 2298) zawiera wyszczególniony wpis: „skutki wypadku (rodzaj i umiejscowienie urazu)”. Ustęp 7 wzoru protokołu powypadkowego zamieszonego w Rozporządzeniu Ministra Gospodarki i Pracy z dn. 16 września 2004 r. w sprawie wzoru protokołu ustalenia okoliczności i przyczyn wypadku przy pracy (Dz. U. Nr 227, poz. 2298) zawiera wyszczególniony wpis: „Stwierdza się, że wypadek: (jest), (nie jest) wypadkiem przy pracy, traktowani na równi z wypadkiem przy pracy co uzasadnia się następująco:” (...). Ustęp 8 wzoru protokołu powypadkowego zamieszonego w Rozporządzeniu Ministra Gospodarki i Pracy z dn. 16 września 2004 r. w sprawie wzoru protokołu ustalenia okoliczności i przyczyn wypadku przy pracy (Dz. U. Nr 227, poz. 2298) zawiera wyszczególniony wpis: „rodzaj wypadku: indywidualny, zbiorowy, śmiertelny, ciężki, powodujący czasową niezdolność do pracy”. Czasowa niezdolność do pracy zarezerwowana jest dla wypadków indywidualnych. Natomiast zaznacza się wyłącznie „zbiorowy” lub wyłącznie „śmiertelny” lub też wyłącznie „ciężki” przekreślając pozostałe. Szkodę można też likwidować z wszelkich ubezpieczeń dobrowolnych NNW grupowych (np. w pracy) jak i indywidualnych. Warto powierzyć sprawę solidnej spółce odszkodowawczej, która w sposób szybki, skuteczny i profesionalny zlikwiduje szkodę i uzyska najwyższe w danej konkretnej sprawie odszkodowanie i zadośćuczynienie.

[behapowka]

"Wobec tego można zażądać od pracodawcy protokołu powypadkowego pod rygorem powiadomienia PIP."

 

Po co?

Pracodawca ma obowiązek zawiadomić PIP o wypadku ciężkim, zbiorowym bądź śmiertelnym. Wobec tego nie widzę potrzeby aby rodzina poszkodowanego miała to robić ponownie. Pracodawca po sporządzeniu protokołu powypadkowego jest zobowiązany przekazać jeden egzemplarz wraz ze wszystkimi załącznikami, które stanowią jego integralną część do PIP, tak wiec PIP doskonale będzie wiedziała czy protokół jest sporządzony czy nie.

Poza tym PIP we własnym zakresie również prowadzi postępowanie powypadkowe i kontroluje zakład zatrudniający pracownika, który uległ wypadkowi.

 

Często bywa tak, że przy wypadkach ciężkich czy śmiertelnych ustawowe 14 dni nie wystarcza na ustalenie okoliczności i przyczyn a tym samym sporządzenie protokołu powypadkowego. Zespól powypadkowy musi sprawdzić wszystkie okoliczności i przyczyny wypadku, niejednokrotnie trzeba zasięgnąć opinii specjalistów – a to wymaga czasu. Oczywiście zespól powypadkowy przekroczenie terminu musi uzasadnić. W przypadku wypadku śmiertelnego miesiąc od wypadku to nie jest wcale aż tak dużo. Oczywiście pracodawca nie musi czekać na prawomocny wyrok, ale często ustalenia policji mogą być bardzo pomocne przy ustaleniu przez zespól powypadkowy przyczyny wypadku ( szczególnie jeśli chodzi o wypadki komunikacyjne).

 

Teoretycznie jest tak jak napisał pan szkoda, ale w praktyce sama teoria niestety nie wystarcza.

[konrad157]

Ten wypadek jest szczególny, gdyż dotyczy pracownika będącego kierowcą. W przypadku gdy dochodzi do śmierci pracownika, wówczas zgodnie z tym co napisał „behapówka” PIP we własnym zakresie prowadzi postępowanie powypadkowe i kontroluje zakład zatrudniający pracownika, który uległ wypadkowi. Ale należ zaznaczyć, że oprócz postępowania powypadkowego i postępowania prowadzonego przez PIP, prowadzone będzie postępowanie przygotowawcze przez prokuratora. I w tym miejscu powstaje pewien problem gdyż Pani katarzyna1970, nie opisała dokładnie gdzie doszło do wypadku. Zakładamy, że doszło do niego poza siedzibą pracodawcy, dokładniej w trakcie przemieszczania się z punktu „a” do punktu „b”(ale to tylko hipoteza). Jeżeli doszło do takiej sytuacji, to przecież, pracodawca będzie musiał czekać na dokumentację, którą otrzyma od prokuratury, prowadzącej to śledztwo (bądź w fazie in – rem lub już w fazie in – personam). W praktyce, nie ma możliwości innego sporządzenia protokołu powypadkowego, jak tylko w oparciu o ustalenia poczynione w ramach postępowania przygotowawczego. Trudno sobie wyobrazić, żeby pracodawca zbierał informacje na miejscu kolizji drogowej. Zamknięcia protokołu powypadkowego też nie spodziewałbym się szybko, przecież będą powoływani biegli, którzy ustalą prędkość i umiejscowienia pojazdów uczestniczących w kolizji (jeżeli do takiej doszło), będą przesłuchiwani świadkowie lub wręcz poszukiwani, mogą również wystąpić problemy z przesłuchaniem sprawcy wypadku lub współsprawcy (jeżeli oczywiście żyją). Należy pamiętać, że trzeba również czekać na wyniki sekcji zwłok. Myślę, że w takiej sytuacji najlepszym rozwiązaniem jest wstrzymanie się pracodawcy aż do zakończenia śledztwa (niezależnie czy to w formie umorzenia czy skierowania aktu oskarżenia do sądu), przypomnę, że śledztwo powinno być ukończone w ciągu trzech miesięcy a w uzasadnionych wypadkach okres śledztwa może być przedłużony na dalszy czas oznaczony przez prokuratora nadzorującego śledztwo lub prokuratora bezpośrednio przełożonego wobec prokuratora, który prowadzi śledztwo, nie dłuższy jednak niż rok. W szczególnie uzasadnionych wypadkach właściwy prokurator nadrzędny nad prokuratorem nadzorującym lub prowadzącym śledztwo może przedłużyć jego okres na dalszy czas oznaczony.

[szkoda]

behapówka wrote:

"Wobec tego można zażądać od pracodawcy protokołu powypadkowego pod rygorem powiadomienia PIP."

Po co?
Pracodawca ma obowiązek zawiadomić PIP o wypadku ciężkim, zbiorowym bądź śmiertelnym. Wobec tego nie widzę potrzeby aby rodzina poszkodowanego miała to robić ponownie. Pracodawca po sporządzeniu protokołu powypadkowego jest zobowiązany przekazać jeden egzemplarz wraz ze wszystkimi załącznikami, które stanowią jego integralną część do PIP, tak wiec PIP doskonale będzie wiedziała czy protokół jest sporządzony czy nie.
Poza tym PIP we własnym zakresie również prowadzi postępowanie powypadkowe i kontroluje zakład zatrudniający pracownika, który uległ wypadkowi.

Z praktyki wiadomo, że pracodawca nie zawsze zawiadamia okręgowego inspektora pracy o ciężkich wypadku przy pracy i narusza tym samym art. 283 § 2 pkt 6 k.p.. Już były nawet tutaj na forum opisywane takie przypadki. Właśnie pismo takie jest wskazane ale PIP szczególnie skontrolowała zakład zatrudniający pracownika jeśli dopuszcza się nadużyć. Akurat nie chodziło mi o sam fakt zawiadomienia PIP o wypadku ale o ewentualnych nieprawidłowościach. Zresztą w największych zakładach sporządzanie protokołu niczego nie wyjaśni, a przyczyna sprowadza się do lakonicznego stwierdzenia. Zresztą w przypadku porażeń prądów w starych skomplikowanych rozdzielniach często tak na prawdę nikt nie zna dokładnie przyczyny porażenia. Natomiast podejście pracodawców do wypadków przy pracy jest po prostu porażające, wydaje im się, że są mogą wszystko. Wielokrotnie spotykałem się, gdzie pracodawca pytał mi się czy trzeba zgłosić wypadek przy pracy do PIP i prokuratora, i w końcu wywodził, że zrobi tak, iż nie będzie to wypadek ciężki. Oczywiście z wypadkiem śmiertelny trudno tak polemizować, gdyż rzeczą oczywistą jest, czy człowiek żyje czy nie. Chociaż znając niektórych pracodawców to ich wygłaszane poglądy nie przystają do osób z wyższym wykształceniem i wieloletnim doświadczeniem na stanowisku dyrektorskim. Czasami wydawało mi się, że mam do czynienia z osobami nie mającymi zdolności do czynności prawnych.

behapówka wrote:

Teoretycznie jest tak jak napisał pan szkoda, ale w praktyce sama teoria niestety nie wystarcza.

Słusznie- tutaj zgadzam się w całości i dziękuję za uznanie mojej gigantycznej wiedzy teoretycznej. Praktyczną zwykle nikt nie udzieli za darmo na forum i konieczna jest bezpośrednia wizyta u profesionalisty czy też powierzenie likwidacji szkody wyspecjalizowanej spółce odszkodowawczej. Zresztą chociażby ktoś chciał takiej udzielić to przez forum jest to bardzo często wręcz niemożliwe. Należy skorzystać z profesionalisty, gdyż przez forum nie da się pomóc w pewnych sprawach. Jedynie można przedstawić pewnę teorię. Aby praktycznie poprowadzić i zlikwidować szkodę trzeba zapoznać się z pełną dokumentacją, a przede wszystkim przeprowadzić pełny wywiad z rodziną. Absolutnie nie korzystać z podpowiedzi zakładowych behapowców, gdyż jako, że są "na garnuszku pracodawcy" bardzo często trzymają ich stronę. Akurat każdy doskonale zdaje sobie sprawę i jasno to wypowiadają, że behapowcy nie mają nawet dostateczej wiedzy teoretycznej, a co dopiero praktycznej. Samo sporządzanie protokołu powypadkowego to praktycznie żadna umiejętność. Ponadto dosyć, że są to względnie proste czynności to bardzo dużo protokołów powypadkowych jest sporządzonych nierzetelnie. Natomiast ja mam nie tylko bardzo dobrą wiedzę teoretyczną ale przede wszystkim umiejętności praktyczne. Natomiast jeśli ambicją jakieś osoby jest umiejętność ustalania okoliczności i przyczyn wypadku oraz wypełnieniu protokołu powypadkowego to pozosawią to bez komentarza. Akurat nie chcę utożsamiać się z akspertem jedynie od ustalania okoliczności i przyczyn wypadku oraz wypełnieniu protokołu powypadkowego i chyba każdy bardzo chętnie odda tą czynność innej osobie. Raz, że jest to praca bardzo niewdzięczna i często przykra "(między młotem, a kowadłem") to bardzo mało płatna. To tak jakby policjant cieszył się, że ma praktykę w zberaniu dowodów i sporządzaniu protokołów z przesłuchań, a nie ma jej adwokat, radca prawcy czy sędzia. Gratuluję podjeścia do pracy- no ale ktoś musi odwalać czarną robotę. Przedstawiać poniżej opinię co sądzi się o behapowcach. Uznanie wyższości mojej wiedzy, umiejętności i doświadczenia przez Pana konrad157, gdzie porównał mnie niczym do katedry postępowania powypadkowego na uniwersytecie oraz podkreślił moją doskonałą umiejętność kreowania optymalnej strategii działania i zaniechania na etapie polubownym i jurysdykcyjnym. Wprost stwierdził, że pełnomocnicy poszkodowanych nawet w największym katastrofach nie są odpowiednio, należycie przygotowani do postępowań likwidacji szkód i właśnie takimi sprawami najwyższej wagi, rangi powinni zajmować się takie osoby jak ja pisząc: „Zatem, tak ważne jest, aby tą problematyką zajmowali się specjaliści pokroju właśnie Pana Szkody”. Co więcej to Pan konrad157 wprost napisał, że mam znacznie wyższą wiedzę, umiejętności i doświadczenie od tzw. behapowców, którzy swoje umiejętności i certyfikaty uzyskali na studiach podyplomowych tu cytuję: „I tu mamy do czynienia z następującą sytuacja, otóż całą problematyką zajmują się w firmach tzw. behapowcy, którzy swoje umiejętności i certyfikaty uzyskali na studiach podyplomowych. Niestety praktyka pokazuje, że to za mało”. Dalej w innym wątku napisał: „Myślę, że dobrze by Pan zrobił, gdyby bezpośrednio kontaktował się z Panem Szkodą, jego doświadczenie i znajomość prawa cywilnego jest na bardzo wysokim poziomie, wynika to wprost z udzielanych na tym forum porad”. Wobec tego wnioski są jasne. Żaden behapowiec nie jest w stanie sporostać skali problemu, a jedynie wyłącznie tacy praktycy jak ja co oceniło wielu użytkowników, niezależnych osób fizycznych i prawnych. Reasumując największe szkody powinni likwidować najwyższej klasy fachowcy, profesionaliści- m.in. tacy jak ja- co potwierdziło wiele osób fizycznych i osób prawnych.

1) http://www.odzyskaj.info/viewtopic.php?id=7809

konrad157 wrote:

Zatem, tak ważne jest, aby tą problematyką zajmowali się specjaliści pokroju właśnie Pana Szkody. Cóż, może doczekamy się na uniwersytetach polskich dyscypliny naukowej bezpieczeństwo pracy, a z niej wyodrębnią się katedry postępowania powypadkowego.

konrad157 wrote:

Ileż to wyroków sądowych uniewinniających zapadło w naszym kraju, w sprawach katastrof np. górniczych, w których sąd nawet nie próbował ustalić, kto był odpowiedzialny za monitorowanie por-aktywne poziomu ryzyka. Z przykrością trzeba przyznać, że pełnomocnicy rodzin poszkodowanych również nie byli przygotowani. Zatem, tak ważne jest, aby tą problematyką zajmowali się specjaliści pokroju właśnie Pana Szkody. Cóż, może doczekamy się na uniwersytetach polskich dyscypliny naukowej bezpieczeństwo pracy, a z niej wyodrębnią się katedry postępowania powypadkowego.

2) http://www.odzyskaj.info/viewtopic.php?id=8234

konrad157 wrote:

I tu mamy do czynienia z następującą sytuacja, otóż całą problematyką zajmują się w firmach tzw. behapowcy, którzy swoje umiejętności i certyfikaty uzyskali na studiach podyplomowych. Niestety praktyka pokazuje, że to za mało.

konrad157 wrote:

Przyznam szczerze, że nie znam kancelarii prawnej, która zajmując się wypadkami przy pracy, zatrudniałaby zespół osób specjalizujących się tą problematyką.

konrad157 wrote:

Pozwolę sobie wtrącić małą dygresję na temat wypadków przy pracy. Obecnie, pojawia się pewien problem, otóż ewidentnie cała problematyka wypadkowa dzieli się na dwa obszary: obszar prawny i obszar organizacyjny. I tu mamy do czynienia z następującą sytuacja, otóż całą problematyką zajmują się w firmach tzw. behapowcy, którzy swoje umiejętności i certyfikaty uzyskali na studiach podyplomowych. Niestety praktyka pokazuje, że to za mało. Natomiast, poszukiwanie pomocy u prawnika wiąże się z pewnym ryzykiem, chodzi głównie o fakt, iż trzeba trafić na takiego, który się w tym specjalizuje. Przyznam szczerze, że nie znam kancelarii prawnej, która zajmując się wypadkami przy pracy, zatrudniałaby zespół osób specjalizujących się tą problematyką.

konrad157 wrote:

Behapowcy obecnie nie są przygotowani do sprostania skali problemu. Ten problem został już zauważony w kilku dużych firmach w Polsce, które zatrudniają osoby zajmujące się weryfikacją całej dokumentacji powypadkowej, dokładając tym samym starań żeby ustrzec się np pomyłek, co może prowadzić do dość przykrych konsekwencji.

konrad157 wrote:

Behapowcy obecnie nie są przygotowani do sprostania skali problemu. Ten problem został już zauważony w kilku dużych firmach w Polsce, które zatrudniają osoby zajmujące się weryfikacją całej dokumentacji powypadkowej, dokładając tym samym starań żeby ustrzec się np pomyłek, co może prowadzić do dość przykrych konsekwencji. Ale mnie zastanawia coś innego, dlaczego obecnie na tak dużym rynku (ok 100 000 wypadków przy pracy rocznie), dział w sumie mało kancelarii lub firm specjalizujących się w tej tematyce. Ja prowadząc badania nad wypadkami przy pracy w latach 2000 - 2010, doszedłem do wniosku, że przynajmniej 25% z ogółu wypadków nadawałoby się do ponownego wyjaśnienia (oczywiście ustaleń poczynionych w protokole).

3) http://www.odzyskaj.info/viewtopic.php?id=7666

konrad157 wrote:

Myślę, że dobrze by Pan zrobił, gdyby bezpośrednio kontaktował się z Panem Szkodą, jego doświadczenie i znajomość prawa cywilnego jest na bardzo wysokim poziomie, wynika to wprost z udzielanych na tym forum porad.

Potwierdzenie Panu konrad157 posiadanej gigantycznej wiedzy, umiejętności i doświadczenia

1) http://www.odzyskaj.info/viewtopic.php?id=7809

szkoda wrote:

Potwierdzam, że mam gigantyczną wiedzę z problematyki postępowania powypadkowego, a w szczególności kompleksowej likwidacji szkody z ubezpieczeń społecznych i gospodarczych. Nie mam żadnych, najmniejszych wątpliwości, że jestem najlepszym praktykiem w kraju z dziedziny karnistyki oraz bardzo dobrze, doskonale znam wiele dziedzin prawa. Natomiast mam taki cel aby być w sposób niekwestionowany najlepszym w kraju we wszystkich dziedzinach prawa. Posiadam doskonałe umiejętności praktycznego, profesjonalnego doradztwa prawnego, kreowania optymalnej strategii działania i zaniechania na etapie polubownym i jurysdykcyjnym, przywoływania doktryny, piśmiennictwa i judykatury S.N, dokonywania wykładni przepisów prawnych kodeksowych i pozakodeksowych zamieszczanych w ustawach normujących wyodrębniony obszar działalności budzących poważne wątpliwości lub wywołujących rozbieżności w orzecznictwie sądów, sporządzania projektów aktów normatywnych, komentarzy do aktów prawnych, profesjonalnych pism administracyjnych i procesowych- doskonała znajomość m.in. karnistyki, prawa pracy, własności intelektualnej, postępowania cywilnego oraz prawa cywilnego z naciskiem na procedurę likwidacji szkód osobowych i rzeczowych, prawa ubezpieczeń, prawa własności przemysłowej, prawa gospodarczego i handlowego.

[szkoda]

 

konrad157 wrote:

Ten wypadek jest szczególny, gdyż dotyczy pracownika będącego kierowcą. W przypadku gdy dochodzi do śmierci pracownika, wówczas zgodnie z tym co napisał „behapówka” PIP we własnym zakresie prowadzi postępowanie powypadkowe i kontroluje zakład zatrudniający pracownika, który uległ wypadkowi. Ale należ zaznaczyć, że oprócz postępowania powypadkowego i postępowania prowadzonego przez PIP, prowadzone będzie postępowanie przygotowawcze przez prokuratora. I w tym miejscu powstaje pewien problem gdyż Pani katarzyna1970, nie opisała dokładnie gdzie doszło do wypadku. Zakładamy, że doszło do niego poza siedzibą pracodawcy, dokładniej w trakcie przemieszczania się z punktu „a” do punktu „b”(ale to tylko hipoteza). Jeżeli doszło do takiej sytuacji, to przecież, pracodawca będzie musiał czekać na dokumentację, którą otrzyma od prokuratury, prowadzącej to śledztwo (bądź w fazie in – rem lub już w fazie in – personam). W praktyce, nie ma możliwości innego sporządzenia protokołu powypadkowego, jak tylko w oparciu o ustalenia poczynione w ramach postępowania przygotowawczego. Trudno sobie wyobrazić, żeby pracodawca zbierał informacje na miejscu kolizji drogowej. Zamknięcia protokołu powypadkowego też nie spodziewałbym się szybko, przecież będą powoływani biegli, którzy ustalą prędkość i umiejscowienia pojazdów uczestniczących w kolizji (jeżeli do takiej doszło), będą przesłuchiwani świadkowie lub wręcz poszukiwani, mogą również wystąpić problemy z przesłuchaniem sprawcy wypadku lub współsprawcy (jeżeli oczywiście żyją). Należy pamiętać, że trzeba również czekać na wyniki sekcji zwłok. Myślę, że w takiej sytuacji najlepszym rozwiązaniem jest wstrzymanie się pracodawcy aż do zakończenia śledztwa (niezależnie czy to w formie umorzenia czy skierowania aktu oskarżenia do sądu), przypomnę, że śledztwo powinno być ukończone w ciągu trzech miesięcy a w uzasadnionych wypadkach okres śledztwa może być przedłużony na dalszy czas oznaczony przez prokuratora nadzorującego śledztwo lub prokuratora bezpośrednio przełożonego wobec prokuratora, który prowadzi śledztwo, nie dłuższy jednak niż rok. W szczególnie uzasadnionych wypadkach właściwy prokurator nadrzędny nad prokuratorem nadzorującym lub prowadzącym śledztwo może przedłużyć jego okres na dalszy czas oznaczony.

Co do zasady zgadzam ale mam pewne sugestie. Pragnę nadmienić, że występuje tu pewnien problem prawny. Mianowicie zebrane wszelkie dowody przez policję jak i nawet przedstawienie podejżanemu aktu oskarżenia nie powoduje uznania jego sprawstwa i winy. Zgodnie zaś z art. 5 § 1 k.p.k. oskarżonego uważa się za niewinnego, dopóki wina jego nie zostanie udowodniona i stwierdzona prawomocnym wyrokiem. Wobec tego czekania czasami latami na prawomocny wyrok skazujący jest na niekorzyść pracownika. Co więcej proszę zauważyć, że jeśli chodzi o wypadki komunikacyjne to popełnia się je wyłącznie nieumyślnie (jeśliby była umyślność działania to byłoby to co najmniej usiłowanie zabójstwa. Natomiast umyślnie można naruszyć jedynie zasady bezpieczeństwa np. przekroczenie prędkości). Wobec tego tylko wina umyślna lub rażące niedbalstwo (nieświadoma wina nieumyślna tzw. rażące niedbalstwo) wyłącza prawo do jednorazowego odszkodowania z ZUS. W mojej ocenie tylko w specyficznych przyzpadkach należałoby uznawać wyłączne rażące nieniedbalstwo. Tym samym w przypadku wypadków komunikacyjnych trzeba wykazać się pewnym zdrowym rozsądkiem i nie można zbyt długo zwlekać ze sporządzeniem protokołu powypadkowego. Przez analogię do T.U. często wystarczy sama notatka policyjna z miejsca zdarzenia. Tym samym gdyby pracodawca chciał wyczekiwać na pewny wynik tj. prawomocny wyrok często zaskarżaby również kasację to doszłoby do pokrzywdzenia pracownika czy jego rodziny. Zgodnie z art. 13 ust. 1 ustawy z dnia 22 maja 2003 r. o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych (tekst. jedn. Dz. U. z 2003 r. Nr 124, poz. 1152 ze zm.) zakład ubezpieczeń wypłaca odszkodowanie lub świadczenie z tytułu ubezpieczenia obowiązkowego na podstawie uznania roszczenia uprawnionego z umowy ubezpieczenia w wyniku ustaleń, zawartej z nim ugody lub prawomocnego orzeczenia sądu. Zgodnie z wyrokiem S.N. z dnia 10 czerwca 1999 r. II UKN 687/98 „Jeżeli wyłączną przyczyną wypadku drogowego pracownika kierującego pojazdem jest nieznajomość przepisów ruchu drogowego, to zachowanie pracownika stanowi rażące niedbalstwo i jest podstawą wyłączenia prawa do świadczeń z mocy art. 8 ust. 1 ustawy z dnia 12 czerwca 1975 r. o świadczeniach z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych (jednolity tekst: Dz.U. z 1983 r. Nr 30, poz. 144 ze zm.)”. Przyczyną wypadku może być: I) wyłączna wina umyślna pracownika tzw. wina kwalifikowana, II) wina umyślna pracownika tzw. wina kwalifikowana ale jako współprzyczyna; III) wyłączne rażące niedbalstwo pracownika tzw. niedbalstwo kwalifikowane jako forma nieświadomej winy nieumyślnej, IV) rażące niedbalstwo pracownika tzw. niedbalstwo kwalifikowane jako forma nieświadomej winy nieumyślnej ale jako współprzyczyna, V) wyłączne zwykłe niedbalstwo pracownika jako forma świadomej winy nieumyślnej tzw. lekkomyślności; VI) zwykłe niedbalstwo pracownika jako forma świadomej winy nieumyślnej tzw. lekkomyślności jako współprzyczyna. Wina umyślna charakteryzuje się tym, że pracownik ma zamiar aby swoim zachowaniem doprowadzić do wypadku, to jest chce aby wypadek zaistniał (zamiar bezpośredni tzw. zachowanie kierunkowe) albo przewidując możliwość zaistnienia wypadku na to się godzi (zamiar ewentualny) nie chcąc i nie usiłując nawet podjąć jakichkolwiek czynności w postaci działania lub zaniechania, poprzez wykonanie których miałaby uniknąć zaistnienia wypadku. Natomiast wina nieumyślna charakteryzuje się tym, że pracownik nie ma zamiaru aby doprowadzić do zaistnienia wypadku jednak ów wypadek zaistniał w wyniku niezachowania odpowiedniej ostrożności wymaganej w konkretnych okolicznościach, mimo, że możliwość popełniania tego czyny przewidywał (świadoma wina nieumyślna tzw. lekkomyślność, inaczej zwykłe niedbalstwo) albo mógł przewidzieć (nieświadoma wina nieumyślna tzw. rażące niedbalstwo, inaczej niedbalstwo kwalifikowane). Czyli wypadek można spowodować nieumyślnie jedynie wówczas jeśli osoba nie chce aby wypadek zaistniał ale doprowadza do wypadku w wyniku niezachowania odpowiedniej ostrożności wymaganej w konkretnych okolicznościach, świadomego lub nieświadomego złamania zasad ostrożności gdzie: 1) osoba przewidywała możliwość zaistnienia wypadku ale bezpodstawnie przypuszczała, że uniknie doprowadzenia swoim zachowaniem do wypadku np. w wyniku podjęcia jakichś czynności w postaci działania lub zaniechania które pozwolą na uniknięcie wypadku lub też, że jej zachowanie w formie działania lub zaniechania nie doprowadzi do zaistnienia wypadku czy też, że w jakikolwiek inny sposób uda się uniknąć wypadku co stanowiło lekkomyślność takiej osoby, która w konsekwencji popełnia świadomie nieumyślnie czyn zabroniony świadomie łamiąc zasady ostrożności. Taką odmianę winy nieumyślnej jako formę świadomej winy nieumyślnej określa się jako lekkomyślność czy też zwykłego niedbalstwa tj. zdawanie sobie sprawy z zagrożenia ale lekceważenia sytuacji i podjęcie lekkomyślnego działania, zaniechania które spowodowały zaistnienie wypadku. Wina nieumyślna jako forma świadomej winy nieumyślnej tzw. lekkomyślności czy też tzw. zwykłego niedbalstwa jest podobna do winy umyślnej z zamiarem ewentualnym jednak różni się tym, że osoba zdając sobie sprawą z możliwości popełnienia czynu zabronionego nie godzi się z tym i bezpodstawnie przypuszcza, że uniknie zaistnienia wypadku; 2) osoba nie przewidywała nie przewidywała, że swoim zachowaniem doprowadzi do wypadku ale mogła czy też można powiedzieć powinna w konkretnej sytuacji przewidywać, że swoim zachowaniem doprowadzi do zaistnienia wypadku. Taką odmianę winy nieumyślnej jako forma nieświadomej winy nieumyślnej określa się jako rażące niedbalstwo tzw. niedbalstwo kwalifikowane. Osoba ta nawet nie przewidywała możliwości zaistnienia wypadku- chociaż miała możliwość przewidzenia, że dojdzie do wypadku- wobec tego nawet nie mogła usiłować podjąć działania lub zaniechania tak aby uniknąć zaistnienia wypadku. Taka osoba nieświadomie złamała zasady ostrożności gdyż nie chciała aby doszło do wypadku i nawet nie przewidywała, że może dojść do wypadku, a tym samym nie mogła nawet bezpodstawnie przypuszczać, że uniknie wypadku. Po prostu taka osoba była całkowicie nieświadoma tego, że może w danych okolicznościach swoim zachowaniem doprowadzić do wypadku ale miała możliwość przewidzenia tego, że doprowadzi do wypadku. Zarówno w przypadku zwykłego niedbalstwa i rażącego niedbalstwa tzw. niedbalstwa kwalifikowanego brak jest zamiaru aby doprowadzić do wypadku, przy czym w pierwszym przypadku występuje świadomość, że wypadek może zaistnieć i lekkomyślne, bezpodstawne założenie, iż wypadku uda się uniknąć, a w drugim brak świadomości, iż wypadek może zaistnieć i tym samym nieświadome złamanie zasad bezpieczeństwa ale połączone z możliwością przewidzenia wypadku. Wobec tego w przypadku nieumyślności należy odróżniać sytuację w której pracownik zdaje sobie sprawę z tego, że wypadek może zaistnieć i świadomie, z lekkomyślności narusza zasady bezpieczeństwa bezpodstawnie przyjmując, że uda mu się uniknąć wypadku od sytuacji w której pracownik nie przewiduje zaistnienia wypadku i nieświadomie narusza zasady bezpieczeństwa, po prostu nawet nie wie, że łamie zasady bezpieczeństwa naruszając przepisy. Zgodnie z wyrokiem S.N. z dn. 6 sierpnia 1976 r. III PRN 19/76 OSNCP 1977/3/55, wyrokiem S.N. z dnia 8 października 1987 r. II URN 220/87 (PiZS z 1 ZS z 1988 r., nr 6, s. 68) „Działanie z rażącym niedbalstwem - należy rozumieć takie sytuacje, w których poszkodowany pracownik zdaje sobie sprawę z grożącego mu niebezpieczeństwa, gdyż zwykle występuje ono w takich okolicznościach, że każdy przezorny człowiek ocenia je jako ewidentne, mimo tego z naruszeniem przepisów bezpieczeństwa bez potrzeby naraża się na to niebezpieczeństwo, ignorując następstwa własnego zachowania się”. Zgodnie z wyrokiem S.N. z dnia 10 czerwca 1999 r. II UKN 687/98 „Jeżeli wyłączną przyczyną wypadku drogowego pracownika kierującego pojazdem jest nieznajomość przepisów ruchu drogowego, to zachowanie pracownika stanowi rażące niedbalstwo i jest podstawą wyłączenia prawa do świadczeń z mocy art. 8 ust. 1 ustawy z dnia 12 czerwca 1975 r. o świadczeniach z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych (jednolity tekst: Dz.U. z 1983 r. Nr 30, poz. 144 ze zm.)”. Dalej w uzasadnieniu przedmiotowego wyroku S.N. pisze: „O ile w przypadku pieszych, którzy poruszają się z niewielką prędkością, kierowca pojazdu często ma możliwość wykonania manewru pozwalającego uniknąć kolizji, to nie ma takiej szansy w przypadku wymuszenia pierwszeństwa przez kierującego jakimkolwiek pojazdem. Naruszenie przez wnioskodawczynię przepisów o ruchu drogowym nie było spowodowane niespodziewaną sytuacją na drodze, wymagającą szybkiego podjęcia decyzji, co pozwalałoby zakwalifikować jej zachowanie jako zwykłe niedbalstwo. Wnioskodawczyni w zwykłych warunkach na drodze, którą uprzednio pokonywała wielokrotnie, nie zastosowała się do zasad włączania się do ruchu, nie wiedząc o tym, że narusza przepisy. Jeżeli wyłączną przyczyną spowodowania wypadku drogowego przez pracownika kierującego pojazdem jest nieznajomość przepisów ruchu drogowego, to takie zachowanie pracownika stanowi rażące niedbalstwo i jest podstawą do wyłączenia prawa do świadczeń z mocy art. 8 ust. 1 ustawy z dnia 12 czerwca 1975 r. o świadczeniach z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych [...]”. Jak widać nawet nie każde orzeczenia S.N. są trafne i właściwe co do rażącego niedbalstwo występującego przy nieświadomej wine nieumyślnej (trzeba wszystko ustalać w konkretnej sprawie, w konkretnej okolicznościach czy zaistniała ta nieświadomość człowieka i nie wystarczy odnieść się tutaj do pierwszej lepszej tezy judykatu S.N.). Wobec tego nie ma się co dziwić behapowcom, którzy po prostu z reguły nie potrafią tak głęboko myśleć. Często opis okoliczności i przyczyn wypadku nie koresponduje z inymi ustaleniami tj. z punktem dotyczącym winy umyślnej czy rażącego niedbalstwa. Wynika to po prostu z braku podstawowej, elemenatarnej wiedzy teoretycznej. Wobec tego nie można nazwać praktyką samo spisanie setek czy tysięcy protokołów powypadkowych jeśli ponad połowę nadawalby się do "kosza". Pan stwierdził, że jest to około 25% wszystkich protokołów powypadkowych które nadają się "do kosza", gdyż behapowcy nie stanęli na wysokości zadania. Po prostu poziom wiedzy niektórych behapowców jest taki, że oni nawet nie wiedzą, nie zdają sobie sprawy, że czegoś nie wiedzą. Co najgorsze wydaje im się, że im więcej wypełnią protokołów powypadkowych to mają większe doświadczenie. Jakieś tam na pewno mają, ale często powielają te same błędy, a nie ma nic gorszego jak nawyki, przyzwyczajenia które są drugą naturą człowieka. Dlatego też tak jak Pan stwierdził w pewnym temacie takimi sprawami powinni zajmować się najwyższej klasy fachowcy- pokroju mojej osoby za co bardzo Panu dziękuję. Nie ma to jak obiektywna ocena fachowca. Fachowiec fachowca zawsze zauważy i zrozumie, gdyż mówi podobnym językiem i rozumuje na podobnym poziomie.

[behapowka]

 

szkoda wrote:

dziękuję za uznanie mojej gigantycznej wiedzy teoretycznej

Bez przesady nie zachwycam się pańską widzą...

[behapowka]

szkoda wrote:

Absolutnie nie korzystać z podpowiedzi zakładowych behapowców, gdyż jako, że są "na garnuszku pracodawcy" bardzo często trzymają ich stronę. Akurat każdy doskonale zdaje sobie sprawę i jasno to wypowiadają, że behapowcy nie mają nawet dostateczej wiedzy teoretycznej, a co dopiero praktycznej. Samo sporządzanie protokołu powypadkowego to praktycznie żadna umiejętność. Ponadto dosyć, że są to względnie proste czynności to bardzo dużo protokołów powypadkowych jest sporządzonych nierzetelnie. Natomiast ja mam nie tylko bardzo dobrą wiedzę teoretyczną ale przede wszystkim umiejętności praktyczne.

Nie można wszystkich pracodawców i behapowców pakować do jednego worka. To co pan mówi o behapowcach równie dobrze można powiedziec o prawnikach, którzy w znakomitej większosci nie mają bladego pojęcia na temat wypadków przy pracy, choć najczęściej uważają się za znawców tematu. W swojej pracy spotkałam się z nie jednym takim przypadkiem. Tak więc panie szkoda nie można uogólniać, bo krzywdzi pan ludzi.
.

[konrad157]

behapówka wrote:

szkoda wrote:

Absolutnie nie korzystać z podpowiedzi zakładowych behapowców, gdyż jako, że są "na garnuszku pracodawcy" bardzo często trzymają ich stronę. Akurat każdy doskonale zdaje sobie sprawę i jasno to wypowiadają, że behapowcy nie mają nawet dostateczej wiedzy teoretycznej, a co dopiero praktycznej. Samo sporządzanie protokołu powypadkowego to praktycznie żadna umiejętność. Ponadto dosyć, że są to względnie proste czynności to bardzo dużo protokołów powypadkowych jest sporządzonych nierzetelnie. Natomiast ja mam nie tylko bardzo dobrą wiedzę teoretyczną ale przede wszystkim umiejętności praktyczne.

Nie można wszystkich pracodawców i behapowców pakować do jednego worka. To co pan mówi o behapowcach równie dobrze można powiedziec o prawnikach, którzy w znakomitej większosci nie mają bladego pojęcia na temat wypadków przy pracy, choć najczęściej uważają się za znawców tematu. W swojej pracy spotkałam się z nie jednym takim przypadkiem. Tak więc panie szkoda nie można uogólniać, bo krzywdzi pan ludzi.
.

Przyznam szczerze, że to ja chyba rzuciłem raz w którymś wpisie, że tzw. behapowcy nie są gotowi do rozwiązywania problemów zwłaszcza prawnych. Nie dotyczy to oczywiście Pani, ale muszę w tym miejscu zauważyć, że obecnie uprawnieniami bhp po prostu się handluje rozdając je każdemu na prawo i lewo. I tak w praktyce mamy inżynierów od środowiska, inżynierów budownictwa (oczywiście nikogo nie obrażając), którzy nagle stają się specjalistami z prawa pracy, prawa administracyjnego, ubezpieczeniowego czy cywilnego. Po prostu uczestniczymy w pewnego rodzaju fikcji, która muszę przyznać to ze smutkiem, kreowana jest przez czołowe uniwersytety tego kraju.

[behapowka]

 

konrad157 wrote:

Przyznam szczerze, że to ja chyba rzuciłem raz w którymś wpisie, że tzw. behapowcy nie są gotowi do rozwiązywania problemów zwłaszcza prawnych. Nie dotyczy to oczywiście Pani, ale muszę w tym miejscu zauważyć, że obecnie uprawnieniami bhp po prostu się handluje rozdając je każdemu na prawo i lewo. I tak w praktyce mamy inżynierów od środowiska, inżynierów budownictwa (oczywiście nikogo nie obrażając), którzy nagle stają się specjalistami z prawa pracy, prawa administracyjnego, ubezpieczeniowego czy cywilnego. Po prostu uczestniczymy w pewnego rodzaju fikcji, która muszę przyznać to ze smutkiem, kreowana jest przez czołowe uniwersytety tego kraju

Nie ważne, czy dotyczy to mnie czy kogoś innego, w każdym zawodzie są rózni ludzie dlatego nie można uogólniać - sa behapowcy i " behapowcy". Z jednym się zgodzę, że na rynku aż się roi od behapowców, którzy po skończonych podyplomówkach nie znają podstawowych zagadnień nie mówiąc już od rozwiązaniu nawet najprostrzego problemu. Moim zdaniem behapowiec powinien mieć wykształcenie techniczne, a tym czasem roi się od ludzi, którzy z technika nie mają nic wspólnego. W pewnym momencie zrobiła się moda na bhp i szkoły wypuszczające na rynek ( bo trudno tu mówić o kształceniu) behapowców wyrosły jak grzyby po deszczu, więc mamy to co mamy. Oczywiście w tej kwestii też nie można uogólniać.

[katarzyna1970]

Może uzupełnię swój post. Mąż mój zginął ok. 10 km od siedziby pracodawcy jadąc z towarem do odbiorcy. W wypadku udział brało tylko jago auto, a wyglądało to tak:ciężarówka z niewiadomych przyczyn zjechała na lewą stronę jezdni i uderzyła w drzewo, a mój mąż zginął na miejscu. Wstępna sekcja zwłok wykazała iż mąż zmarł w wyniku poniesionych obrażeń

[szkoda]

behapówka wrote:

szkoda wrote:

dziękuję za uznanie mojej gigantycznej wiedzy teoretycznej

Bez przesady nie zachwycam się pańską widzą...

Po prostu podziękowałem za uznanie, zauważenie mojej wiedzy teoretycznej jak każdy kulturalny człowiek- ze zwykłej grzeczności. Nie ulega przecież żadnej wątpliwości, że potwierdziła Pani moją wiedzę teoretyczną, która jest niezbędna do praktyki. Aby natomiast praktycznie zając się sprawę trzeba spotkać się z klientem, pozyskać wszelką dokumentację, przeprowadzić wywiad z poszkodowanym etc.. Przez forum takich czynności nie da się przeprowadzić. Wobec Pani polemiki nad nazewnictwem zauważenia czyjejś wiedzy teoretycznej są tutaj całkowicie niepotrzebne. Nie ma się co doszukiwać "dziury w całym" i polemizować czy ktoś się zachywa mniej czy bardziej.

behapówka wrote:

Teoretycznie jest tak jak napisał pan szkoda, ale w praktyce sama teoria niestety nie wystarcza.

[szkoda]

behapówka wrote:

Nie można wszystkich pracodawców i behapowców pakować do jednego worka. To co pan mówi o behapowcach równie dobrze można powiedziec o prawnikach, którzy w znakomitej większosci nie mają bladego pojęcia na temat wypadków przy pracy, choć najczęściej uważają się za znawców tematu. W swojej pracy spotkałam się z nie jednym takim przypadkiem. Tak więc panie szkoda nie można uogólniać, bo krzywdzi pan ludzi..

Akurat najlepszym weryfikatorem czyjejś wiedzy są inni użytkownicy, czy też rynek w postaci klientów. Ponadto to nie ja ale Pan konrad157 wyraźił taką generalną opinię o behapowcach. Co więcej proszę zauważyć, że Pan konrad157 nie tylko podtrzymał poprzednio wyrażoną opinię ale całkowicie zdyskredytował behapowców przedstawiając proces zdobywania uprawnień bhp.

konrad157 wrote:

(...)w tym miejscu zauważyć, że obecnie uprawnieniami bhp po prostu się handluje rozdając je każdemu na prawo i lewo. I tak w praktyce mamy inżynierów od środowiska, inżynierów budownictwa (oczywiście nikogo nie obrażając), którzy nagle stają się specjalistami z prawa pracy, prawa administracyjnego, ubezpieczeniowego czy cywilnego. Po prostu uczestniczymy w pewnego rodzaju fikcji, która muszę przyznać to ze smutkiem, kreowana jest przez czołowe uniwersytety tego kraju.

konrad157 wrote:

Przyznam szczerze, że to ja chyba rzuciłem raz w którymś wpisie, że tzw. behapowcy nie są gotowi do rozwiązywania problemów zwłaszcza prawnych. Nie dotyczy to oczywiście Pani, ale muszę w tym miejscu zauważyć, że obecnie uprawnieniami bhp po prostu się handluje rozdając je każdemu na prawo i lewo. I tak w praktyce mamy inżynierów od środowiska, inżynierów budownictwa (oczywiście nikogo nie obrażając), którzy nagle stają się specjalistami z prawa pracy, prawa administracyjnego, ubezpieczeniowego czy cywilnego. Po prostu uczestniczymy w pewnego rodzaju fikcji, która muszę przyznać to ze smutkiem, kreowana jest przez czołowe uniwersytety tego kraju.

Natomiast co do przypadków najlepszych pracodawców to gadza się. Jeden pracodawca np. nie ma zielonego pojęcia o zagadnieniach prawnych, nie ma zielonego pojęcia o ochronie prawno autorskiej, każdy instaluje dowolne programy mogące pochodzić z wątpliwego źródła, uważa, że można bez zgody rozpowszechniać każdy cudzy utwór bez zgody autora. Natomiast inny pracodawca będzie wprowadzał licencję na każdy dowolny program. Brakuje licencji to nie ma dostępu do programu i nie ma pracy. Z najwyższą starannością traktuje prawo autorskie. Ale wynika to z nowoczesnego sposobu zarządzania tj. wspaniale rozbudowanych hierarchii w spółce. Zawsze praktycznie dla każdego pracownika pod ręką jest prawnik. Prawnicy opiniują każdą umowę. Pracodawca współpracuje z zewnętrznymi kancelariami prawnymi, które przeprowadzają okresowe szkolenia np. z ustawy o zamówieniach publicznych, z postępowania powypadkowego etc.. Pracodawca przeprowadza rzetelny proces rekrutacyjny, a nie przyjmuje tylko osób po znajomości, czy z rodzin dyrektorów, którzy mogą okazać się pseudo fachowcami. Jednym z bólem serca przyznam, że takich pracodawców jest bardzo mało. Ci co pracują u takich wspaniałych pracodawców powinni się bardzo cieszyć. Po prostu zasadą jest, że pracodawcy chcą oszczędzać na każdym kroku i uważają, że jeden pracownika ma być praktycznie od wszystkiego, ma znać wszystkie dziedziny nauki. Niestety ale taka jest brutalna rzeczywistość. Po prostu jak się nawet chwilę posłucha pracownika z takiej nowoczesnej firmy, gdzie są specjaliści z każdej specjalność to aż dziw bierze skąd mają taką wiedzę i poszanowanie do obowiązującego prawa. Natomiast jak się słucha pracownika z zakładu, gdzie pracodawca wymaga od jednego pracownika wszelkich umiejętności z różnych dziedzin nauki to aż strach słuchać. Dlatego też behapowcy nie mają praktycznie żadnego wsparcia od strony prawników. Tak gdzie mają to jak już wyżej pisałem to są wyjątki nowoczesnych spółek handlowych, kapitałowych, gdzie zarządzają nią najlepsi z najlepszych specjalistów rożnych dziedzin. Jakoś ów pracodawca nie mówi, że go nie stać na utrzymywanie tak rozbudowanej struktury pracowników, gdzie bardzo dużo specjalistów, kierowników i dyrektorów i ich zastępców każdego działu. Natomiast temat wiedzy prawników to już inny temat, który nie trzeba łączyć z działalnością zakładów. Po prostu każdy specjalizuje się w danej wąskiej specjalizacji i tak ma być. Dorobek prawny jest ogromny ok. 3000 ustaw, ok. 200 ustaw rocznie jest nowelizowanych. Wobec tego żaden prawnik nigdy nawet nie przeczytał i nie przeczyta wszystkich obowiązujących aktów prawnych (wyniosłoby to ok. 30 lat nie licząc ustaw nowelizowanych). Wobec tego bardzo mało jest prawników którzy specjalizowaliby się w zagadnieniach wypadków przy pracy. Natomiast behapowcy powinni znać doskonale swoją działkę. To nie jest do końca ich wina, ale w znacznej mierze podejścia pracodawców, którzy nie zapewniają im nawet podstawowych, profesjonalnych szkoleń. Akurat na edukację bym nie zwalał winy, gdyż jak wiemy człowiek po szkole zwykle nie ma nawet bardzo dobrej teorii, a co dopiero praktyki. Wobec tego w głównej mierze to wina pracodawców, ich podejścia do oszczędności czy też wynika z ich nieudolnego działania, polityki, gdzie nie liczy się fachowiec tylko na stołku ma być człowiek obsadzony politycznie. Można wobec tego zadać sobie pytanie czy bez fachowców zakład może dobrze prosperować. Oczywiście, że nie może, jeśli wiedza, umiejętności i doświadczenie nie ma najmniejszego, żadnego znaczenia a liczy się tylko polityka, która jest powszechnie znana. Tam gdzie nie ma polityki, czy jest ona marginalna to od razu widać poziom wiedzy pracownika. Wobec tego akurat tutaj nie można porównywać wiedzy prawników do wiedzy behapowców.

[szkoda]

 

konrad157 wrote:

Przyznam szczerze, że to ja chyba rzuciłem raz w którymś wpisie, że tzw. behapowcy nie są gotowi do rozwiązywania problemów zwłaszcza prawnych. Nie dotyczy to oczywiście Pani, ale muszę w tym miejscu zauważyć, że obecnie uprawnieniami bhp po prostu się handluje rozdając je każdemu na prawo i lewo. I tak w praktyce mamy inżynierów od środowiska, inżynierów budownictwa (oczywiście nikogo nie obrażając), którzy nagle stają się specjalistami z prawa pracy, prawa administracyjnego, ubezpieczeniowego czy cywilnego. Po prostu uczestniczymy w pewnego rodzaju fikcji, która muszę przyznać to ze smutkiem, kreowana jest przez czołowe uniwersytety tego kraju.

W mojej ocenie istnieje jeszcze inna przyczyna. Manowicie brak jakichkolwiek szkoleń behapowców w zakładach pracy od strony prawnej i prawniczej. Prawidłowo pracodawcy powinni zapewniać behapowcom szkolenia przez kancelarie, które specjalizują się w wypadkach przy pracy. Wiem, że najlepsi pracodawcy zapewniają szkolenia pracownikom np. z zakresu ustawy o zamówieniach publicznych przez zewnętrzne kancelarie prawnicze. Co więcej permanentnie współpracują z owymi kancelariami.

[szkoda]

 

behapówka wrote:

Nie ważne, czy dotyczy to mnie czy kogoś innego, w każdym zawodzie są rózni ludzie dlatego nie można uogólniać - sa behapowcy i " behapowcy". Z jednym się zgodzę, że na rynku aż się roi od behapowców, którzy po skończonych podyplomówkach nie znają podstawowych zagadnień nie mówiąc już od rozwiązaniu nawet najprostrzego problemu. Moim zdaniem behapowiec powinien mieć wykształcenie techniczne, a tym czasem roi się od ludzi, którzy z technika nie mają nic wspólnego. W pewnym momencie zrobiła się moda na bhp i szkoły wypuszczające na rynek ( bo trudno tu mówić o kształceniu) behapowców wyrosły jak grzyby po deszczu, więc mamy to co mamy. Oczywiście w tej kwestii też nie można uogólniać.

W mojej ocenie słabe wymogi na uczelniach, studiach podyplomowych to jedno. Cóż można nauczyć się na studiach podyplomowych- praktycznie niewiele. Trzeba samemu się uczyć poza program nauczania aby mieć przyzwoitą wiedzę. Ale problem jest głównie w braku jakichkolwiek szkoleń behapowców, które miałby zapewniać pracodawca ze strony zewnętrznych kancelarii prawnych. Ktoś powie, że takich kancelarii nie ma. Jednak jestem więcej niż pewny, że znalazłoby się wiele kancelarii prawnych w kraju, które zaczęłyby koncentrować się nad zagadnieniami wypadków przy pracy o ile pracodawcy regularnie wykapowaliby takie szkolenia. Prawo tak szybko się zmienia, że konieczne są tutaj cykliczne szkolenia. Pracodawca która szanuje spółkę, ma poczucie uczciwości, przyzwoitości, lojalności wobec pracownika to po prostu gwarantuje pracownikom różne szkolenia w tym np. szkolenia z ustawy o zamówieniach publicznych wykupując usługi zewnętrznych kancelarii prawnych.

[szkoda]

 

katarzyna1970 wrote:

Może uzupełnię swój post. Mąż mój zginął ok. 10 km od siedziby pracodawcy jadąc z towarem do odbiorcy. W wypadku udział brało tylko jago auto, a wyglądało to tak:ciężarówka z niewiadomych przyczyn zjechała na lewą stronę jezdni i uderzyła w drzewo, a mój mąż zginął na miejscu. Wstępna sekcja zwłok wykazała iż mąż zmarł w wyniku poniesionych obrażeń

Czyli jak widać jest już wiele wiedzy, ustaleń okoliczności wypadku. Wobec takich okoliczności pracodawca powinien w miarę szybko sprządzić protokół powypadkowy. Z uwagi, że nie było innego pojazdu uczestniczącego w wypadku, a Pani mąż był kierującym pojazdem poszkodowanym to szkodę nie będzie można likwidować z polisy OC. Pozostaje więc jednorazowe odszkodowanie z ZUS oraz wszelkie ubezpieczenia dobrowolne NNW grupowe (np. w pracy) jak i indywidualne. Wydaje się, że nie powinno mieć miejsca nieświadoma wina nieumyślna tzw. rażące niedbalstwo.

[konrad157]

 

behapówka wrote:

konrad157 wrote:

Przyznam szczerze, że to ja chyba rzuciłem raz w którymś wpisie, że tzw. behapowcy nie są gotowi do rozwiązywania problemów zwłaszcza prawnych. Nie dotyczy to oczywiście Pani, ale muszę w tym miejscu zauważyć, że obecnie uprawnieniami bhp po prostu się handluje rozdając je każdemu na prawo i lewo. I tak w praktyce mamy inżynierów od środowiska, inżynierów budownictwa (oczywiście nikogo nie obrażając), którzy nagle stają się specjalistami z prawa pracy, prawa administracyjnego, ubezpieczeniowego czy cywilnego. Po prostu uczestniczymy w pewnego rodzaju fikcji, która muszę przyznać to ze smutkiem, kreowana jest przez czołowe uniwersytety tego kraju

Nie ważne, czy dotyczy to mnie czy kogoś innego, w każdym zawodzie są rózni ludzie dlatego nie można uogólniać - sa behapowcy i " behapowcy". Z jednym się zgodzę, że na rynku aż się roi od behapowców, którzy po skończonych podyplomówkach nie znają podstawowych zagadnień nie mówiąc już od rozwiązaniu nawet najprostrzego problemu. Moim zdaniem behapowiec powinien mieć wykształcenie techniczne, a tym czasem roi się od ludzi, którzy z technika nie mają nic wspólnego. W pewnym momencie zrobiła się moda na bhp i szkoły wypuszczające na rynek ( bo trudno tu mówić o kształceniu) behapowców wyrosły jak grzyby po deszczu, więc mamy to co mamy. Oczywiście w tej kwestii też nie można uogólniać.

Przyznam szczerze, że jestem rozczarowany tym co Pani napisała. To proszę mi w takim razie określić procentowo udział wiedzy technicznej i wiedzy prawniczej w codziennym funkcjonowaniu behapowca. Przecież nie powie mi nikt, że stosunek ten wynosi 50% - 50%, a choćby wynosił tyle, to w moim odczuciu to 50% zagadnień i problemów prawnych będzie z pewnością przerastało wiedzę i możliwości kogoś z technicznym wykształceniem. Ja może podam przykład z innej beczki, otóż jeżeli ukończyłem 5 letnie studia na wydziale prawa i administracji (pracę mgr napisałem z Prawa pracy) i dodatkowo czteroletnie studia doktoranckie w katedrze ubezpieczeń, i proszę sobie teraz wyobrazić gdybym miał możliwość zrobienia rocznego kursu w postaci studiów podyplomowych np z chemii, czy upoważniło by mnie to do tego abym był specjalistą chemikiem, czy w tym środowisku byłbym uważany za specjalistę?. Wiem, że ta tematyka jest rozszarpywana przez różne uczelnie zwłaszcza politechniki przywłaszczają sobie prawo do konstruowania coraz to nowszych metod oceny ryzyka zawodowego, to one lansują taki pogląd, iż bezpieczeństwo pracy powinno być pozostawione technikom. To w takim razie proszę zajrzeć na stronę PIP, CIOP - PIB i łaskawie policzyć artykuły poruszające tematykę czysto techniczną. Myślę, że nie znajdzie Pani takiego artykułu. Z drugiej strony proszę powiedzieć jak technik - behapowiec ma sprostać obecnym wymaganiom stawianym nowoczesnym przedsiębiorstwom, proszę mi powiedzieć, taki prosty przykład, jak sporządzić np. biznes plan systemu zarządzania bezpieczeństwem i higieną pracy w oparciu o regulamin organizacyjny spółki, chyba nikt nie ma wątpliwości, że prezentując zalety takiego systemu będziemy głównemu dyrektorowi opisywać aspekty techniczne maszyn i urządzeń przedsiębiorstwa. Jego będzie interesował koszt i procedura wdrożenia. Są to oczywiście przykłady, taki mały wycinek z ogromu problematyki, można się z nimi zgodzić lub też nie i mieć własne odrębne zdanie. Jestem zdania, że bezpieczeństwo pracy powinno być pozostawione osobom wykształconym kierunkowo w prawie pracy, a aspektami technicznymi powinni się zajmować technologowie wydziałowi (o ile tacy są zatrudnieni,).

[szkoda]

konrad157 wrote:

Przyznam szczerze, że jestem rozczarowany tym co Pani napisała. To proszę mi w takim razie określić procentowo udział wiedzy technicznej i wiedzy prawniczej w codziennym funkcjonowaniu behapowca. Przecież nie powie mi nikt, że stosunek ten wynosi 50% - 50%, a choćby wynosił tyle, to w moim odczuciu to 50% zagadnień i problemów prawnych będzie z pewnością przerastało wiedzę i możliwości kogoś z technicznym wykształceniem. Ja może podam przykład z innej beczki, otóż jeżeli ukończyłem 5 letnie studia na wydziale prawa i administracji (pracę mgr napisałem z Prawa pracy) i dodatkowo czteroletnie studia doktoranckie w katedrze ubezpieczeń, i proszę sobie teraz wyobrazić gdybym miał możliwość zrobienia rocznego kursu w postaci studiów podyplomowych np z chemii, czy upoważniło by mnie to do tego abym był specjalistą chemikiem, czy w tym środowisku byłbym uważany za specjalistę?. Wiem, że ta tematyka jest rozszarpywana przez różne uczelnie zwłaszcza politechniki przywłaszczają sobie prawo do konstruowania coraz to nowszych metod oceny ryzyka zawodowego, to one lansują taki pogląd, iż bezpieczeństwo pracy powinno być pozostawione technikom. To w takim razie proszę zajrzeć na stronę PIP, CIOP - PIB i łaskawie policzyć artykuły poruszające tematykę czysto techniczną. Myślę, że nie znajdzie Pani takiego artykułu. Z drugiej strony proszę powiedzieć jak technik - behapowiec ma sprostać obecnym wymaganiom stawianym nowoczesnym przedsiębiorstwom, proszę mi powiedzieć, taki prosty przykład, jak sporządzić np. biznes plan systemu zarządzania bezpieczeństwem i higieną pracy w oparciu o regulamin organizacyjny spółki, chyba nikt nie ma wątpliwości, że prezentując zalety takiego systemu będziemy głównemu dyrektorowi opisywać aspekty techniczne maszyn i urządzeń przedsiębiorstwa. Jego będzie interesował koszt i procedura wdrożenia. Są to oczywiście przykłady, taki mały wycinek z ogromu problematyki, można się z nimi zgodzić lub też nie i mieć własne odrębne zdanie. Jestem zdania, że bezpieczeństwo pracy powinno być pozostawione osobom wykształconym kierunkowo w prawie pracy, a aspektami technicznymi powinni się zajmować technologowie wydziałowi (o ile tacy są zatrudnieni,).

Popieram w całości. Bardzo dobrze, że Pan zwrócił uwagę na ów wątek tj. jakie wykształcenie powinien mieć prawdziwy behapowiec. Wypowiedz Pani behapówki przesądziła o tym, że nie jest behapówką z prawdziwego zdarzenia.

konrad157 wrote:

Ja może podam przykład z innej beczki, otóż jeżeli ukończyłem 5 letnie studia na wydziale prawa i administracji (pracę mgr napisałem z Prawa pracy) i dodatkowo czteroletnie studia doktoranckie w katedrze ubezpieczeń, i proszę sobie teraz wyobrazić gdybym miał możliwość zrobienia rocznego kursu w postaci studiów podyplomowych np z chemii, czy upoważniło by mnie to do tego abym był specjalistą chemikiem, czy w tym środowisku byłbym uważany za specjalistę?.

Gratuluję wykształcenia.

[konrad157]

 

katarzyna1970 wrote:

Może uzupełnię swój post. Mąż mój zginął ok. 10 km od siedziby pracodawcy jadąc z towarem do odbiorcy. W wypadku udział brało tylko jago auto, a wyglądało to tak:ciężarówka z niewiadomych przyczyn zjechała na lewą stronę jezdni i uderzyła w drzewo, a mój mąż zginął na miejscu. Wstępna sekcja zwłok wykazała iż mąż zmarł w wyniku poniesionych obrażeń

Szczerze Pani współczuję, proszę coś więcej napisać np. w jakiej sytuacji finansowej Pani się znajduje. Gdyż może się okazać, że na świadczenia, o których wyczerpująco pisze Pan Szkoda będzie musiała Pani poczekać. Jeżeli została Pani bez środków do życia to z pewnością może się ubiegać np o rentę rodzinną lub okresową rentę rodzinną. Było by to na początek szybsze rozwiązanie i zawsze wpadło by parę groszy do kieszeni. Puki co to tylko hipoteza, jak pojawi się więcej informacji to ten wątek z pewnością będzie rozwijany.

[konrad157]

Bardzo dziękuję Panie Szkoda. Szanuję Pana głównie za wysoki poziom wiedzy i za bezinteresowność, to dzisiaj bardzo rzadkie ....

[Saint]

Szanowni Państwo, zwróćcie uwagę, że behapowcy to bardzo często przypadkowi ludzie i dopiero za rok, w 2013 , wszyscy będą musieli mieć ukończony kurs przynajmniej technika BHP. Wy tu chyba rozmawiacie o inspektorach, a pomijacie większość firm, gdzie albo bhpowca w ogóle nie ma , i albo jest dochodzący, albo jest na stałe, ale bez wykształcenia kierunkowego. Aktualnie co druga szkoła policealna oferuje 2letni kurs BHP i w ramach takiego kursu są 3 semestry prawa pracy, także wystarczy zdać mature i zrobić taki kurs, żeby być bhpowcem. Odnośnie jeszcze wykształcenia to akurat wydaje mi się , że ma mniejsze znaczenie to czy inżynier bądź prawnik będzie bhpowcem, bo zawsze można się doszkolić w danym kierunku, ponieważ są to elementy w praktyce zakładowej połączone. Zgrozę natomiast budzi sytuacja, kiedy inżynier zaczyna zajmować się prawem np. cywilnym i wszystkim w koło udowadnia, że jego punkt widzenia jest słuszny, mimo, ze jego wiedza i intuicja prawnicza jest poniżej jakiegokolwiek poziomu. Wracając do bhp to sprawy techniczne są ważne i nie można ich bagatelizować , bo jednak częściej jest tak, że bhpowiec robi szkolenie nowemu pracownikowi niż spisuje protokół powypadkowy. Proszę pamiętać, że bhpowcy są bardziej potrzebni w zakładach przemysłowych niż w biurach, gdzie wypadki zdarzają się rzadziej i to zwykle z gapiostwa biuralisty. W wielkich zakładach są całe zespoły powypadkowe i tam zawsze znajdzie się ktoś kto się zna na prawie i ktoś kto się zna na danym aspekcie technicznym, dużo gorzej sprawy wyglądają właśnie w małych i średnich przedsiębiorstwach, gdzie jak nawet na tym forum widać pracodawcy traktują protokoły powypadkowe jak zło konieczne.

[behapowka]

szkoda wrote:

Wypowiedz Pani behapówki przesądziła o tym, że nie jest behapówką z prawdziwego zdarzenia.

Dlatego tylko, że nie popieram pańskiego twierdzenia iż dobrym behapowcem może być tylko prawnik…,no cóż, skoro pan w ten sposób ocenia ludzi ( behapowców), to tylko świadczy o tym jak znikomą wiedzę ma pan o ogólnie pojętym zakresie bezpieczeństwa pracy

Akurt to jakim jestem behapowcem nie panu opceniać. Równie dobrze to samo mogę powiedzieć o panu, tym bardziej że bez konca podkreśla pan swoja gigantyczną wiedzę, która też może być sprawą dyskusyjną. Powtórzę kolejny raz, że kto ma wiedzę to ja poprostu ma i nie musi o tym na kazdym kroku przypominać. Wg mnie takie zachowanie świadczy wyłącznie o małym poczuciu własnej waertości.
A przy okazji dobra rada, proszę nie oceniać nikogo kogo pan tak naprawdę nie zna, bo może pan być również oceniony i to niekoniecznie pozytywnie.

[behapowka]

konrad157 wrote:

Przyznam szczerze, że jestem rozczarowany tym co Pani napisała. To proszę mi w takim razie określić procentowo udział wiedzy technicznej i wiedzy prawniczej w codziennym funkcjonowaniu behapowca. Przecież nie powie mi nikt, że stosunek ten wynosi 50% - 50%, a choćby wynosił tyle, to w moim odczuciu to 50% zagadnień i problemów prawnych będzie z pewnością przerastało wiedzę i możliwości kogoś z technicznym wykształceniem. Ja może podam przykład z innej beczki, otóż jeżeli ukończyłem 5 letnie studia na wydziale prawa i administracji (pracę mgr napisałem z Prawa pracy) i dodatkowo czteroletnie studia doktoranckie w katedrze ubezpieczeń, i proszę sobie teraz wyobrazić gdybym miał możliwość zrobienia rocznego kursu w postaci studiów podyplomowych np z chemii, czy upoważniło by mnie to do tego abym był specjalistą chemikiem, czy w tym środowisku byłbym uważany za specjalistę?. Wiem, że ta tematyka jest rozszarpywana przez różne uczelnie zwłaszcza politechniki przywłaszczają sobie prawo do konstruowania coraz to nowszych metod oceny ryzyka zawodowego, to one lansują taki pogląd, iż bezpieczeństwo pracy powinno być pozostawione technikom. To w takim razie proszę zajrzeć na stronę PIP, CIOP - PIB i łaskawie policzyć artykuły poruszające tematykę czysto techniczną. Myślę, że nie znajdzie Pani takiego artykułu. Z drugiej strony proszę powiedzieć jak technik - behapowiec ma sprostać obecnym wymaganiom stawianym nowoczesnym przedsiębiorstwom, proszę mi powiedzieć, taki prosty przykład, jak sporządzić np. biznes plan systemu zarządzania bezpieczeństwem i higieną pracy w oparciu o regulamin organizacyjny spółki, chyba nikt nie ma wątpliwości, że prezentując zalety takiego systemu będziemy głównemu dyrektorowi opisywać aspekty techniczne maszyn i urządzeń przedsiębiorstwa. Jego będzie interesował koszt i procedura wdrożenia. Są to oczywiście przykłady, taki mały wycinek z ogromu problematyki, można się z nimi zgodzić lub też nie i mieć własne odrębne zdanie. Jestem zdania, że bezpieczeństwo pracy powinno być pozostawione osobom wykształconym kierunkowo w prawie pracy, a aspektami technicznymi powinni się zajmować technologowie wydziałowi (o ile tacy są zatrudnieni,).

No właśnie, i teraz jeśli osoba po ukończonych studiach, które pan wymienił dodatkowo zrobi studia podyplomowe z bhp to nikt mi nie powie, że będzie to dobry behapowiec. Nigdy w środowisku doświadczonych behapowców osoba ta nie będzie uważana za dobrego behapowca, a tym bardziej jeśli jest nią prawnik. Mam wrażenie, że obaj panowie nie wiecie, że bhp to nie tylko wypadki przy pracy ,na których cały czas się skupiacie. Znakomita większość to są zagadnienia i problemy techniczne, które też trzeba umieć rozwiązać i niestety sama wiedza prawnicza tu nie wystarczy, śmiem nawet twierdzić że w tym przypadku do niczego nie będzie przydatna. Cóż z tego, że behapowiec będzie znał prawo skoro nie będzie umiał rozwiązywać problemów natury technicznej. Moim zdaniem bezpieczeństwem pracy powinni zajmować się ludzie z kierunkowym wykształceniem technicznym. Oczywiście powinni też być szkoleni z prawa i to nie ulega żadnej dyskusji.
Skoro pan uważa, że behapowcami powinny być osoby z wykształceniem kierunkowym prawniczym, to wobec tego dlaczego budów nie kontrolują IP, którzy są prawnikami tylko osoby mający wykształcenie budowlane, a zagadnienia kadrowe nie kontroluje budowlaniec tylko IP mający wykształcenie prawnicze. Takich przykłądów można przytoczyc wiecej. Pracuję w dużej firmie produkcyjnej i mojej wieloletniej praktyce behapowca nigdy nie zdarzyło się aby IP kontrolujący produkcje był z wykształcenia prawnikiem.
Nawet szkoląc pracowników produkcyjnych, ( którzy dzisiaj nie są ciemnotą tylko wykształconymi ludźmi) behapowiec musi umieć odpowiedzieć na zadane, często typowo techniczne pytania., w przeciwnym razie zabiją go śmiechem. Proszę mi wierzyć, że wiem co mówię.
Pisze pan o swoim wykształceniu, no cóż samo kwity o ukończonych szkołach nie są tożsame z posiadaną wiedzą.
Jestem równie wykształconą osobą jak pan, ale wcale nie musze się tym chwalić, po tto tylko aby przypodobać się panu szkodzie, bo ten pan akurat dla mnie nie jest zadnym autorytetem.

[behapowka]

szkoda wrote:

katarzyna1970 wrote:

Może uzupełnię swój post. Mąż mój zginął ok. 10 km od siedziby pracodawcy jadąc z towarem do odbiorcy. W wypadku udział brało tylko jago auto, a wyglądało to tak:ciężarówka z niewiadomych przyczyn zjechała na lewą stronę jezdni i uderzyła w drzewo, a mój mąż zginął na miejscu. Wstępna sekcja zwłok wykazała iż mąż zmarł w wyniku poniesionych obrażeń

Czyli jak widać jest już wiele wiedzy, ustaleń okoliczności wypadku. Wobec takich okoliczności pracodawca powinien w miarę szybko sprządzić protokół powypadkowy. Z uwagi, że nie było innego pojazdu uczestniczącego w wypadku, a Pani mąż był kierującym pojazdem poszkodowanym to szkodę nie będzie można likwidować z polisy OC. Pozostaje więc jednorazowe odszkodowanie z ZUS oraz wszelkie ubezpieczenia dobrowolne NNW grupowe (np. w pracy) jak i indywidualne. Wydaje się, że nie powinno mieć miejsca nieświadoma wina nieumyślna tzw. rażące niedbalstwo.

I to jest własnie myślenie typowo prawnicze.
Samochód z niewiadomych przyczyn zjechał na lewą stronę jezdni- nie ma wypadku bez przyczyny. Być może przyczyną był stan techniczny pojazdu, stan nawierzchni, stan psychofizyczny kierowcy - rolą zespołu powypadkowego jest określenie tej przyczyny. Samochód po takim wypadku powinien być poddany kontroli technicznej. ( chociaż prokurator też powinien zarządzić taki przegląd pojazdu).
Moim zdaniem szybkie sporządzenie protokołu powypadkowego wcale nie jest sprawą tak oczywistą jak twierdzi pan szkoda.

[behapowka]

 

Saint wrote:

Zgrozę natomiast budzi sytuacja, kiedy inżynier zaczyna zajmować się prawem np. cywilnym i wszystkim w koło udowadnia, że jego punkt widzenia jest słuszny, mimo, ze jego wiedza i intuicja prawnicza jest poniżej jakiegokolwiek poziomu.

I na odwrót

[konrad157]

 

behapówka wrote:

Saint wrote:

Zgrozę natomiast budzi sytuacja, kiedy inżynier zaczyna zajmować się prawem np. cywilnym i wszystkim w koło udowadnia, że jego punkt widzenia jest słuszny, mimo, ze jego wiedza i intuicja prawnicza jest poniżej jakiegokolwiek poziomu.

I na odwrót

Baaaaaardzo proszę o zakończenie tej dyskusji.

[szkoda]

 

konrad157 wrote:

Bardzo dziękuję Panie Szkoda. Szanuję Pana głównie za wysoki poziom wiedzy i za bezinteresowność, to dzisiaj bardzo rzadkie ....

Bardzo proszę- przyjemność po mojej stronie. Fachowca każdy zawsze zauważy.

[szkoda]

 

Saint wrote:

Szanowni Państwo, zwróćcie uwagę, że behapowcy to bardzo często przypadkowi ludzie i dopiero za rok, w 2013 , wszyscy będą musieli mieć ukończony kurs przynajmniej technika BHP. Wy tu chyba rozmawiacie o inspektorach, a pomijacie większość firm, gdzie albo bhpowca w ogóle nie ma , i albo jest dochodzący, albo jest na stałe, ale bez wykształcenia kierunkowego. Aktualnie co druga szkoła policealna oferuje 2letni kurs BHP i w ramach takiego kursu są 3 semestry prawa pracy, także wystarczy zdać mature i zrobić taki kurs, żeby być bhpowcem. Odnośnie jeszcze wykształcenia to akurat wydaje mi się , że ma mniejsze znaczenie to czy inżynier bądź prawnik będzie bhpowcem, bo zawsze można się doszkolić w danym kierunku, ponieważ są to elementy w praktyce zakładowej połączone. Zgrozę natomiast budzi sytuacja, kiedy inżynier zaczyna zajmować się prawem np. cywilnym i wszystkim w koło udowadnia, że jego punkt widzenia jest słuszny, mimo, ze jego wiedza i intuicja prawnicza jest poniżej jakiegokolwiek poziomu. Wracając do bhp to sprawy techniczne są ważne i nie można ich bagatelizować , bo jednak częściej jest tak, że bhpowiec robi szkolenie nowemu pracownikowi niż spisuje protokół powypadkowy. Proszę pamiętać, że bhpowcy są bardziej potrzebni w zakładach przemysłowych niż w biurach, gdzie wypadki zdarzają się rzadziej i to zwykle z gapiostwa biuralisty. W wielkich zakładach są całe zespoły powypadkowe i tam zawsze znajdzie się ktoś kto się zna na prawie i ktoś kto się zna na danym aspekcie technicznym, dużo gorzej sprawy wyglądają właśnie w małych i średnich przedsiębiorstwach, gdzie jak nawet na tym forum widać pracodawcy traktują protokoły powypadkowe jak zło konieczne.

Ukończenie kursu nic nie da- to stanowczo za mało. Wiem dokoskknale, że nawet podczas szkoleń bhp behapowcy prezentują mierną wiedzę.

[szkoda]

behapówka wrote:

Dlatego tylko, że nie popieram pańskiego twierdzenia iż dobrym behapowcem może być tylko prawnik…,no cóż, skoro pan w ten sposób ocenia ludzi ( behapowców), to tylko świadczy o tym jak znikomą wiedzę ma pan o ogólnie pojętym zakresie bezpieczeństwa pracy
Akurt to jakim jestem behapowcem nie panu opceniać. Równie dobrze to samo mogę powiedzieć o panu, tym bardziej że bez konca podkreśla pan swoja gigantyczną wiedzę, która też może być sprawą dyskusyjną. Powtórzę kolejny raz, że kto ma wiedzę to ja poprostu ma i nie musi o tym na kazdym kroku przypominać. Wg mnie takie zachowanie świadczy wyłącznie o małym poczuciu własnej waertości.
A przy okazji dobra rada, proszę nie oceniać nikogo kogo pan tak naprawdę nie zna, bo może pan być również oceniony i to niekoniecznie pozytywnie.

behapówka wrote:

Dlatego tylko, że nie popieram pańskiego twierdzenia iż dobrym behapowcem może być tylko prawnik…,no cóż, skoro pan w ten sposób ocenia ludzi ( behapowców), to tylko świadczy o tym jak znikomą wiedzę ma pan o ogólnie pojętym zakresie bezpieczeństwa pracy

Akurat z taką tezą wyszedł Pan konrad157, a ja tylko potwierdziłem jego tezę wobec tego myślę, że gdzie indziej powinna Pani zaczepić swój punkt zainteresowania, gdyż inaczej można popaść w obsesję na moim punkcie. Akurat to, że społeczeństwo ma słabą wiedzę o ogólnie pojętym zakresie bezpieczeństwa pracy wynika z tego, że jeszcze słabszą mają behapowcy, ktorzy przekazują taką właśnie mierną wiedzę pracownikom, a ich rażące błędy w protokołach powypadkowych czytają prawnicy i po części ci słabsi tym przesiąkają. Wobec tego zawsze warto zacząć od sobie. Tutaj wyłączną winę trzeba przypisać behapowcom, którzy nie mają dostateczej wiedzy nie tylko z bhp, ale i postępowania powypadkowego, sporządzania protokołów powypadkowch, a co grosze szkolę innych ludzi nie mając rzetelnej wiedzy i umiejętności. Tym samym behapowcy powinni zacząc naprawiać ową skrajność od samych siebie.

[szkoda]

behapówka wrote:

I to jest własnie myślenie typowo prawnicze.
Samochód z niewiadomych przyczyn zjechał na lewą stronę jezdni- nie ma wypadku bez przyczyny. Być może przyczyną był stan techniczny pojazdu, stan nawierzchni, stan psychofizyczny kierowcy - rolą zespołu powypadkowego jest określenie tej przyczyny. Samochód po takim wypadku powinien być poddany kontroli technicznej. ( chociaż prokurator też powinien zarządzić taki przegląd pojazdu).
Moim zdaniem szybkie sporządzenie protokołu powypadkowego wcale nie jest sprawą tak oczywistą jak twierdzi pan szkoda.

Akurat Pani nie ma dostatecznej wiedzy prawniczej, a tylko tak jak Pani stwierdziała, ma Pani wykształecenie technicze. Polemika czy szybciej czy wolniej można sporządzić protokół powypadkowy jest całkowicie jałową dyskusją. Ponadto gdybanie przyczyn wypadku też nie ma sensu. Szkoda tylko, że dosyć często behapowcy umieszczają tylko jedno lakoniczne zdanie nie piszą co było pośrednią czy bezpośrednią przyczyną wypadku etc. (zaznaczam, że nawet w przypadku wypadków na terenie zakładów). Po prostu znacznia większośc behapowców nie potrafi sprostać nawet ustaleniom okoliczności i przyczyn wypadku. Tak jak powiedział Pan konrad157, że przyczyna może tkwić w tym, że byle kto, pierwzy lepszy z ulicy może zdobyć uprawnienia bhp nawet nie mając dobrego wykształcenie technicznego, a co dopiero prawniczego.

konrad157 wrote:

(...) muszę w tym miejscu zauważyć, że obecnie uprawnieniami bhp po prostu się handluje rozdając je każdemu na prawo i lewo. I tak w praktyce mamy inżynierów od środowiska, inżynierów budownictwa (oczywiście nikogo nie obrażając), którzy nagle stają się specjalistami z prawa pracy, prawa administracyjnego, ubezpieczeniowego czy cywilnego. Po prostu uczestniczymy w pewnego rodzaju fikcji, która muszę przyznać to ze smutkiem, kreowana jest przez czołowe uniwersytety tego kraju.